Царь = Бог?
- Получить ссылку
- X
- Электронная почта
- Другие приложения
- Получить ссылку
- X
- Электронная почта
- Другие приложения
Примеры искажений Синодального перевода
В оригинале (под оригиналом здесь и далее понимаются современные критические тексты): «Он явился во плоти». Вероятнее всего, случайная ошибка, возникшая вследствие похожести греческих слов ОС («он» или «тот, кто») и ΘC (аббревиатура для «Бог»).
1 Иоанна 5:7: «Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино»
Добавление в поддержку учения о Троице. Это предложение существует всего в трех греческих рукописях, из которых в одной – на полях.
Матфея 24:36: «О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один»
Удалено «ни Сын».
Колоссянам 1:15: «Рожденный прежде всякой твари»
Слово «первенец» (прототокос) заменено на мистическое «рожденный прежде», чтобы читатель не подумал, что Иисус – часть творения.
Римлянам 9:5: «Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки»
Синтаксис предложения и форма слова «благословенный» выбраны с тем расчетом, чтобы отождествить Христа и Бога. В оригинале эта мысль не прослеживается. Дословно: «От них Христос по плоти сущий над всем бог благословен во веки».
Откровение 1:8: «Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель»
В оригинале стоит словосочетание «кириос теос» (Господь Бог) без артикля – выражение, всегда обозначающее только Отца и никогда не применяемое к Сыну. Слово «пантократор» (всемогущий, вседержитель) также нигде в Библии не применяется к Иисусу. В Синодальном переводе слово «теос» специально убрано, чтобы читатель сделал вывод, что Христос является Всемогущим.
Откровение 1:10: «Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний»
Всей этой фразы в греческом тексте нет.
Иоанна 8:25: «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам»
Специально вставлено слово «Сущий» с заглавной буквы, чтобы поддержать учение о Троице через параллель с Исх. 3:14. В оригинальном тексте Иисус говорит: «Вначале почему также я говорю с вами?»
Евреям 1:8: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века»
Пунктуация и падеж слова «теос» в русском переводе поставлены так, чтобы представить Сына Богом. В греческом тексте это далеко не очевидно: «престол твой бог в век века».
Евреям 1:9: «Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих»
Ситуация, аналогичная предыдущему стиху: искусственно расставленные пунктуация и звательный падеж первого из двух слов «Бог» специально наводят на мысль о равенстве Христа Отцу.
Матфея 25:46: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную»
В оригинале стоит слово «наказание», замененное на «муку» для поддержания учения о посмертных пытках.
Деяния 7:59: «…и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой»
В оригинале не «молился», а «звал, взывал». Стефан лично увидел Христа и обратился к нему. Переводчики изменили это слово на «молился» для поддержания учения о Троице, хотя нигде в других местах Библии они не используют такой перевод, и это слово нигде не означает молитву.
Иоанна 1:18: «В недре Отчем»
В оригинале: «У груди Отца».
Колоссянам 3:13: «Христос простил вас»
В оригинале: «Господь простил вас».
Деяния 8:37: «Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий»
Весь стих 37 в оригинале отсутствует.
Деяния 8:39: «Дух Святый сошел на евнуха»
Фраза в оригинале отсутствует.
Деяния 15:29: «…и не делать другим того, чего себе не хотите»
Фраза в оригинале отсутствует.
Марка 16:9-20
Длинная вставка, которой нет в древних рукописях. Напыщенный язык поздней греческой школы выдает более позднее авторство.
Иоанна 5:3-4: «…ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью»
Весь стих в оригинале отсутствует.
2 Петра 3:10: «Земля и все дела на ней сгорят»
В оригинале вместо «сгорят» стоит слово со значением «откроются, обнаружатся».
Матфея 5:22: «Всякий, гневающийся на брата своего напрасно»
Вставлено слово «напрасно».
Иоанна 6:47: «Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную»
Вставлено «в Меня».
Иоанна 6:69: «И мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго»
В оригинале: «ты – Святой Божий».
Иоанна 9:4: «Мне должно делать дела Пославшего Меня»
В оригинале: «Нам должно».
Иоанна 10:29: «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех»
В оригинале: «То, что дал мне Отец мой, превыше всего».
Читайте также:
Новый отрез
Китайская грамота
«Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии»
Комментарии
Отправить комментарий
Внимание, действует премодерация комментариев. Допускается один комментарий от одного пользователя в день (во всем блоге). Комментарии не должны переходить в нескончаемые дебаты. Пишите корректно и по теме той статьи, под которой размещаете комментарий. Автор вправе не размещать комментарии, нарушающие правила.
Популярные сообщения из этого блога
Библейские загадки
Сколько апостолов упоминается в Библии? (Ответ: 16. Луки 6:12-16; Деяния 1:26; 14:14; Евреям 3:1). Бежал‚ не убежал. Живой‚ но во гробе. Смерть возвещал‚ жить не захотел. Урок получил. Кто это был? (Из малых пророков) Библейский персонаж, имя которого не упоминается в Библии‚ но погребальные одежды можно купить в продуктовом магазине. (Бытие 19:26) Во время потопа в ковчеге было восемь человек и много животных. Каким был ковчег? (Шутка‚ мокрым) Два–с моря‚ пять–с поля‚ один–с небес натворили много чудес. (Матфея 14:19) Двое говорили об одном‚ один молвил‚ а другой подтверждал. (Исаия 53:12 — Луки 22:37 и т.д.) Его носили‚ но когда он был в силе‚ себе подобных съел‚ а сам остался невредим и цел. (Исход 7:12) Живая яма‚ живой гроб‚ живой покойник. (Из малых пророков) Жил не грешил‚ Иисуса носил. (Иоанна 12:15) Жила‚ не умерла‚ не живет. (Бытие 19:26) Имя жены‚ которая сидела на богах. (Бытие 31:34) Иным давал‚ сам не имел. (Матфея 3:1‚6) Какая земля увидела свет
Имя Бога в русской культуре
М. Мусоргский, хор «Иисус Навин»: Веленьем Иеговы сокрушить Израиль должен Амореев нечестивых, непреклонных Откровенью. Пали стены Иерихона, в Гаваоне враг наш гибнет, И на холмах Ханаана станет днесь Ковчег Завета. Смело, смело в бой! Вперёд! Наголо твой меч, Израиль! Смело стрелы, копья в дело! Смело, свободно взлетает орёл крылатый, В сводах голубых зорко следит добычу. Израиль, не дремли, враг твой коварен; Соблазнам не внимай жен Ханаана. Ты сильной десницей врага Иеговы И род нечестивых рассей по земле! Бог Авраама тебе в том защита во век. Бог Авраама, Бог Иакова погубит врага. Плачут жены Аммореи, стоном стонут веси Хананеи, А под Гайем тучи грозныя висят. Под стенами Гаваона рухнут царства древней Аммореи И прольются реки горьких слёз. Внемли Израиль: остановилось солнце. В славу Иеговы сокрушить Израиль должен Аммореев нечестивых, непреклонных Откровенью. Пали стены Иерихона, в Гаваоне враг наш гибнет, И на холмах Ханаана, станет днесь Ковче
70 вопросов о Троице
Если Христос во всех отношениях равен Богу, то почему он утверждает, что его учение – не его, а пославшего его? Как Бог может нести чужое учение? (Иоан. 7:16) Если Христос и Бог равны, то почему только Бог посылает Христа для выполнения поручений, а не наоборот? (Иоан. 17:4; 1 Иоан. 4:9). Если Иисус равен Богу или часть Троицы, почему он ни разу не сказал об этом прямо? Как Бог может что-то дать Христу, который равен ему? (Иоан. 3:35; 5:22; Деян. 2:33; Фил. 2:9; Отк. 1:1). Если одно лицо дает что-то другому, не означает ли это, что второе лицо изначально этим не обладало? Если Христос и Бог – одна и та же личность, то кому Христос молился? (Мар. 14:36). Может ли одно лицо Троицы молиться другому, пусть и в человеческой природе? Если Христос равен Богу, то почему он сам признает, что Отец «больше» него? (Иоан. 14:28). Если Христос «рожден» от Бога (Деян. 13:33; 1 Иоан. 5:1; Евр. 1:5; 5:5), как он может быть ему равным или единосущным? Если Христос равен Богу и вездесущ, то почему
Новости блога: рубрикатор избранных статей и новые правила комментирования
Дорогие читатели! Я вернул страницу « Избранные статьи », где собрал наиболее важные и значимые статьи этого блога с разбивкой по темам. Эта страница раньше была, потом я ее удалил, но сейчас вернул в переработанном виде. Пользуйтесь, если кому-то полезно. Также в блоге снова (впервые с 2012 года) можно комментировать в одной статье многократно, в том числе под комментариями других пользователей. Вы можете отвечать мне и другим читателям, вступать в полемику (в разумных пределах). Но одновременно вводится два новых ограничения: 1) комментатор должен был залогинен в учетной записи Google/Gmail; 2) один человек может оставить только один комментарий в день на всем блоге. Кроме того, я оставляю за собой право не пропускать никакие комментарии, если спор слишком затянулся либо нарушает общепринятые нормы приличия. Если у вас есть вопрос ко мне, не связанный напрямую с какой-либо статьей, лучше вместо комментария написать мне в личку со страницы « Обратная связь », где приводится целых три
Господь – это кто?
Одно из самых странных и проблемных слов в русском Новом Завете – «Господь». Согласно современным словарям русского языка ( Ожегова и Ушакова ), Господь – то же самое, что Бог, одно из обозначений Бога. Но конкретно в Библии, а точнее, в Новом Завете, все чуть сложнее. Греческое слово «кириос», стоящее в греческом оригинале, применяется не только к Богу, но и к людям (Луки 12:37; 19:16; Мат. 13:27). Даже Синодальный перевод в таких случаях ставит «господин». В греческом языке это было стандартное уважительное обращение и не более того. Как же случилось, что в русском языке на этом месте оказалось эксклюзивное наименование Бога? Когда это произошло и кому это было нужно? Русское слово «Господь» более-менее отвечает логике не греческого, а еврейского слова – «адонай». В древнееврейском языке это слово действительно имело базовое значение «господин, хозяин, владелец», но в форме «адонай» применялось только к Иегове, Всемогущему Богу. К людям применялась другая форма этого же слова – «
Спасибо. А, это все искажения из Греческих Писаний Синодального перевода или только часть?
ОтветитьУдалитьКонечно, очень малая часть. Но, на мой взгляд, несколько очень важных образчиков.
ОтветитьУдалитьВилен ..
ОтветитьУдалитьА откуда " дровишки?" Координаты есть?
Не понял ваш вопрос.
ОтветитьУдалитьГде же Вы молодой человек искажения узрели? Не нравится вам синодальный перевод и Вескота-Хорта с какого языка переводили?
ОтветитьУдалитьТекст Весткота–Хорта является общепризнанным научным эталоном греческого текста. Не самым лучшим, некоторые считают, последние редакции Нестле-Аланда лучше, но он общепринят. Синодальный же перевод делался с Textus Receptus, поздней и очень искаженной редакции текста, в которой намешана Вульгата и еще куча всего. Это большая тема для обсуждения, которую я не собираюсь обсуждать в комментариях. Если вам интересна эта тема, почитайте труды по новозаветной текстологии, Брюса Мецгера в основном.
ОтветитьУдалитьКакое имеет принципиальное значение, смысл то не меняется?
ОтветитьУдалитьВ очередной раз приходится замечать у автора некую "одностороннюю объективность". Действительно, Синодальный перевод во многих местах переведен неточно да и написан уже устаревшим языком. Возьмем теперь отрывок из New World Translation, Acts 20:28 "Pay attention to yourselves and to all the flock, among which the holy spirit has appointed YOU overseers, to shepherd the congregation of God, which he purchased with the blood of his own [Son]". Здесь стоят скобки, которые указывают, что в оригинале WH слова Son нет. В русском ПНМ никаких скобок уже нет. Откуда переводчики организации взяли это слово - загадка. И таких приписок слов, запятых и кавычек в ПНМ очень много, действительно все перечислять нет смысла. Так что пользуйтесь греческим подстрочником или переводом епископа Кассиана.
ОтветитьУдалитьВ Деянии "свой" здесь не местоимение. Я считаю, что единственное приемлемое определение в данном случае - субстантивированное прилагательное. То есть прилагательное, играющее роль существительного. В нашем спорном же отрывке определение этого слова зависит от понимания. Если относить его к крови, то это просто прилагательное. Или там притяжательное местоимение, как хотите. Но если понимать его как говорящее об Иисусе, то это субстантивированное прилагательное.
УдалитьОбратите внимание, я не говорю, что перевод свидетелей (и не только их) единственно возможный. Грамматически возможны оба варианта. Но по смыслу склоняюсь к тому, что речь идет об Иисусе. "Кровь Б-га" уж очень вызывающе звучит. Впрочем, мы обсуждаем тут лингвистику, а не б-гословие. А с точки зрения лингвистики здесь к свидетелям не подкопаешься.
Да, перевод "кровью Своего" вполне возможен, и подразумевает Иисуса как Сына или как просто близкого слугу. Говорить о подтасовках некорректно.
УдалитьКроме того, в СП содержатся тоже и скобки, и курсивы, и даже просто искажения. Например, "через возложение рук старейшин" заменено на "возложение рук священства" - с понятной целью и без всяких, естественно, оговорок. Частенько "сделал" к Б-гу заменяется на "попустил". Цель тоже ясна. И без скобок и комментариев. Так что обвинения свидетелей в подтасовках, мягко говоря, предвзяты.
Вся правда в том, что проверить вас простому обывателю нет никакой возможности. У нас нет "нейтрального" перевода Библии, который был бы уважаем и Православными и СИ. А поверить вам на слово, очень тяжело...
ОтветитьУдалитьАноним 5:49: "Вставки" существуют в любом переводе Библии и вообще переводе, это неотъемлемая часть любого перевода, говорю вам это компетентно как переводчик. Это называется эксплицирование. Вопрос в другом: чем обусловлена вставка. Если желанием прояснить мысль, это одно и это абсолютно правильно. При переводе на другой язык всегда приходится что-то переформулировать. Если же переводчик откровенно подгоняет текст под свои религиозные убеждения, это совсем другое. Что касается ПНМ, у меня есть качественные английские переводы и я вижу, что он мало чем от них отличается. Например, в приведенном вами стихе слово "Сын" стоит в Revised Standard Version, да и в русском переводе Кузнецовой, считающимся неплохим. Впрочем, с Синодальным проблема и не в переводе. Как перевод он не самый плохой. Его проблема в том, что он сделан с плохого источника, с Textus Receptus, который сам по себе сильно искаженный. Все приведенные мной примеры – это искажения Textus Receptus, а не Синодального перевода.
ОтветитьУдалитьАноним 7:42: Вы ошибаетесь, я такой же обыватель, как и вы. Я взял программу "Цитата из Библии", открыл греческий оригинал, взял греческий словарь Дворецкого и сверил его с Синодальным переводом. Обе эти программы есть в интернете, скачивайте и проверяйте.
Интересно, какая часть этих искажений результат недостоверного греческого текста, а какая была привнесена при переводе на русский язык?
ОтветитьУдалитьУдивляют деятели, которые с таким вот "бревном в своем глазу" выискивают "соломинки" в других переводах.
Трудно понять людей, которые берутся править слово Бога. Рискну показаться неполиткорректным, но Иоанна 8:42-49 многое объясняет.
Прежде всего я опираюсь на оригинальный греческий текст. А проверить мои слова очень легко. Достаточно зайти на официальный сайт СИ и пощелкать переключателем языков на Библии-онлайн. Даже базовых школьных знаний достаточно, чтобы обнаружить различия в разных языковых версиях ПНМ. Хотя не могу с Вами не согласиться, как раз на простых обывателей, ни разу не открывавших греческий текст и делается ставка, как в Церкви, так и у СИ. Ну и так, напоследок. В том же самом Весткота–Хорта, "общепризнанном научном эталоне греческого текста", да и во всех остальных рукописях НЗ нигде нельзя встретить имя Иеговы, зато это имя неоднократно встречается у "адаптированного писания" СИ.
ОтветитьУдалитьКонечно, имя взято не из ВХ. Но что делать? Ведь слова "Господь" в тех стихах тоже нет. Вы в курсе, что во всех местах, где у нас стоит "Иегова", в греческом тексте стоит не "Господь", как принято думать, а непонятная аббревиатура КС? Как ее переводить? Известно, что в Септуагинте христиане подставили КС вместо "Иегова". Следовательно, можно сделать вывод, что то же самое было сделано и с новозаветным текстом. Это простая логика.
ОтветитьУдалитьЗдравствуйте Антон! у меня несколько вопросов, если можно:
Удалить- из каких источников (подскажите где?), известно, что христиане подставили КС( я так понимаю это nomina sacra т е общепринятое сокращение) вместо Иегова, да так что "следа не осталось"?
- да же если это так, что еще христиане подставили, подменили или удалили в греческих писаниях? может у нас сегодня вообще нет достоверного текста? не пойму зачем удалять имя Иегова (если оно там было)и с какой целью? Получается греческие писания (новый завет) искажены как минимум в 237 случаях(потому что наличие имени Иегова в греческих писаниях не подтверждается ни одним сохранившимся древним текстом и не только), заранее благодарен
Скачайте книгу Рольфа Фурули с bibleist.ru, там подробно и с большим количеством источников обсуждаются эти вопросы.
УдалитьАнтон! А в тех же рукописях где стоит "КС", слово "Кюриос" тоже иногда стоит? И если да то в каких случаях?
УдалитьКажется, нет. В тех рукописях, где КС, кюриоса нет.
УдалитьПросто на вскидку Откровение 4:8. Вот что в ПНМ: "Свят, свят, свят Иегова Бог, Всемогущий", а вот что в греческом тексте Вескота-Хорта написано "кюриос о теос", т.е. Господь Бог. Я не делаю никаких предположений, я смотрю на реальные факты. Септуагинта была написана в 3 веке до н.э., христиан еще в помине не было. Аббревиатур не было, были слова "кюриос" и "теос" на месте тетраграмматона, в некоторых свитках тетраграмматон сохранился в еврейском написании. А легенда СИ о всемирном подмене новозаветного текста вообщем-то нигде так и не подтвердилась.
ОтветитьУдалитьНе "кюриос о теос", а "КС о теос". В самых ранних новозаветных текстах идут аббревиатуры. Это видно и в вашем стихе Отк. 4:8, потому что там перед "кюриос" нет артикля, как требуется по греческой грамматике. Перед "теос" и "пантократор" есть, а перед "кюриос" нет. Это неправильно по грамматике. Объясняется это тем, что раньше там стояла аббревиатура КС, потому что аббревиатуры в греческом употребляются без артикля. Таких мест в НЗ где-то 200 с лишним.
ОтветитьУдалитьТеперь насчет Септуагинты. Вообще-то, это общеизвестный факт, что ранние свитки Септуагинты идут с тетраграмматоном, а более поздние - уже без. Кто его убрал? Наиболее распространенная точка зрения - что христиане. В частности, евреи так обиделись на христиан за редакцию Септуагинты, что создали новый текст, перевод Аквилы, куда вернули тетраграмматон. Первоначально христиане подставили в Септуагинту вместо тетраграмматона аббревиатуру КС (от "кюриос"). И эта же аббревиатура идет в ранних новозаветных текстах, причем именно в тех местах, где по контексту видно, что речь идет об Отце, а не о Сыне. Это наводит на некоторые размышления.
Легенда о всемирной подмене текста разделяется многими библеистами, далеко не только СИ. Например, очень многие специалисты считают, что тетраграмматон стоял в Матфея 1:20 - это было его первое употребление в НЗ. Там это текстологически видно, потому что там тоже нет артикля. Есть немало других переводов НЗ с тетраграмматоном, помимо ПНМ. Мы далеко не единственные в этом отношении. Вообще, в ПНМ нет ничего такого, чего нет в каких-то других переводах.
У нас с вами бессмысленный спор. Почитайте "Текстологию Нового Завета" Брюса Мецгера, откроете для себя много нового. Есть хорошая книга "Тетраграмматон" Виктора Кабанова.
А вообще то хочу сказать следующее. Основные учения СИ о том, что Бог не Троица, нет бессмертной души, огненного ада для грешников, рай будет на земле, будет физическое воскресение и другое, легко можно подтвердить и по Синодальному переводу и по любому другому. А вот учение о Троице, бессмертной душе, ну и так далее с БОЛЬШОЙ НАТЯЖКОЙ и ФИЛОСОФСТВОВАНИЕМ.
ОтветитьУдалитьА главное мир и единство СИ, а так же успех их всемирной проповеднической компании доказывает благословения Бога. Так что все намного проще!
На самом деле все немного не так. Мне например это очень долго доказывали, да я и сам пытался доказать как ту, так и другую сторону. Синодальный перевод тянет в одну сторону, ПНМ плюс издания СБ еще больше Синодального тянут в другую. Но просто для себя я решил, что только текстом невозможно придти к чему-то конкретному по одной простой причине - как ни крути, Писание можно понимать по-разному: как и варианте "основного христианства" так и в арианском варианте. У каждой стороны есть свои доводы: и насчет артиклей, и насчет "созданности" и "рожденности", и насчет ада и шеола с гадесом, да и про мир и единство каждый может сказать. Но уже понятно, что кому-то придется держать ответ, как это написано в Матфея 7:22-23. Одна сторона рискует в случае ошибки просто умереть и не воскреснуть (правда непонятно тогда, когда Христос им это сказать успеет, если они просто помрут), ну а другая сторона в случае ошибки рискует на себе проверить "муки" или "наказание" описаны в Матфея 25:46, ну и заодно узнают прямой или образный смысл имела притча Лк. 16:19-31.
ОтветитьУдалитьА поэтому просто берем и читаем разные переводы, а также греческий текст со словарем, пусть и чуть чуть. Свет не сошелся клином на одном переводе, у любого перевода есть свои плюсы и минусы, в том числе и ПНМ. Лично я читаю порядка 20 разных переводов. Но среди них, конечно, нет таких плохих, как русский Синодальный или английский King James.
ОтветитьУдалитьХотелось бы тоже оставить комментарий,хотя и запоздалый.Подумал: может быть главное доказательство правоты одних над другими не лежит в области знания древних языков и доскональной точности библейского перевода? Уверен, что большинство людей ищущих свою веру в христианских конфессиях, делает свой выбор исходя из чего-то иного,более важного в глазах Бога, чем знание древних языков. Иначе придется признать,что для спасения необходимо знание этих языков.Но такого требования в Библии мы не находим. Значит, должны быть другие критерии в этом выборе. Меня например,когда я начинал изучать Библию( кстати, по Синодальному переводу)со Свидетелями Иеговы интересовал не древнегреческий "койне",а ответы на многие жизненно важные вопросы. До этого эти ответы я искал в восточных философиях и у православных старцев,но ничего вразумительного там не нашел. А вот когда стал изучать Библию со Свидетелями,то такие ответы получил. И для меня и тогда и ныне,главным критерием истинности моего выбора стало именно это. Что же касается языков и переводов,то они должны только подтвердить,что я нашел истинную религию, но не заменить то, на чем она должна быть основана. Поэтому решил больше узнавать и об этой области тоже, чтобы и веру свою укрепить и знать настоящую цену "филологических доводов" оппонентов. Спасибо,если напечатаете мой комментарий.
УдалитьАнтон, подскажи где можно скачать Библию на греческом?
УдалитьВ программе "Цитата из Библии".
Удалитьhttp://www.harvestukraine.com/rus/litera/perry/historyofKJVrus.htm
УдалитьХочу рассказать шутку,но не хочу никого обидеть(приходилось встречать тех ,для кого Син.перевод является эталоном)Как-то в проповеди собеседник сказал :послушаю вас,если только у вас сильнодальний перевод ,мол,батюшка предупреждал о вашей Библии и т.д.Так иногда обсуждая с собеседником по его Библии осознаешь насколько этот перевод СИЛЬНОДАЛЬНИЙ действительно,хотя пользуясь даже этим переводом СИ подготовили столько учеников.Потому поддержу коммент 8.12 11:59
ОтветитьУдалитьАнтон, объективности ради предлагаю Вам перечислить минусы ПНМ, коль скоро Вы об этом сказали вслух. Думаю, что не только я буду Вам за это признателен.
ОтветитьУдалитьНапример, я бы не переводил обращение "кюриос" по отношению к Иисусу как "Господь", потому что это просто вежливое "господин".
ОтветитьУдалитьГосподь = господин?
ОтветитьУдалитья думаю ,что слово "Господь" это устаревшая форма слова "господин". Например в польских переводах употребляется слово "пан" , что на руский переводится как "господин".На западе Украины слово "пан" также употребляется как почтительное обращение.
ОтветитьУдалитьДревнегреческое слово "кюриос" - это вежливое обращение к человеку, примерно соответствующее русскому "господин". В НЗ так обращаются не только к Иисусу, но и к другим людям. Но к другим людям оно переводится как "господин", а к Иисусу как "Господь". Это непоследовательно и отдает тринитаризмом. Впрочем, конечно, это мелочи.
ОтветитьУдалитьАнтон, насколько я слышал, синодальный перевод был сделан церковью под давлением общественности, но в саму православную церковь так и не был допущен (что-то вроде мирской книги), а так, вроде, пользуются каким-то другим переводом, (помоему старословянским). Можешь, это как-нибудь прокоментировать. Давно интересует этот вопрос.
ОтветитьУдалитьДа, что-то типа этого. Церковь никогда не хотела делать перевод на современный язык и до сих пор бы не сделала, будь ее воля.
ОтветитьУдалитьБольшинство сегодняшних СИ стали служить Богу как указал Христос в Мтф 28:19 - "идти и научить все народы" - благодаря именно Синодальному переводу. Так что, как показывает личный опыт, главное - понимать дух, а не букву Закона. И тогда уже легко по "делам" определять христовых и нехристей. Вот интересно, банда Цапка в станице Кущевской обязывалась вести здоровый образ жизни (не пить, не курить, заниматься спортом) и в обязательном порядке посещать церковь, особенно в Пасху и отмечать другие религиозные праздники. Вопрос: как местная церковь осуществляла духовное просвещение вот этих самых своих прихожан? Даже тот же неоднозначный Синодальный мог бы очень поспособствовать любви и добрым делам паствы. А "не убий", "не укради", "не мстите за себя" - не требуют знаний пунктуации, артиклей, греческого. Но как может священнослужитель научить не убивать, если сам не умеет: благословляет призывников идти учиться воевать, окропляет оружие, поднимает дух патриотизма (а не интернационализма) и т.д. и т.п.
ОтветитьУдалитьИли все-таки в этом есть вина искажений в Синодальном переводе, где мистический бог Троица требует к себе именно такой преданности?
На русском языке,кроме перевода НМ,существует,как минимум 26 переводов Библии или отдельных частей,где употребляется имя Бога- Иегова.Один из них это "Буквальный перевод Нового Завета".Вот Откровение 4:8 :И четыре животных, одно за одним из них, – имеющее по шесть крыльев, вокруг и изнутри полны глаз, и не имеют покоя днем и ночью, говоря: “Свят, Свят, Свят Владыка Яхве, Вседержитель” (Который был, и существует, и Приходящий).
ОтветитьУдалитьЭтот текст показывает,что не только ПНМ использует имя Бога в НЗ,но и другие переводы.
P.S.Желающим проверить:скачивайте модули для "Цитаты из Библии ". Кроме переводов на русском,я пользуюсь английскими,немецкими,испанскими и многими другими переводами.
Антон Чивчалов не хочет вспомнить о т.н. переводе Нового мира? Число ляпов и отсебятины там зашкаливает.
ОтветитьУдалитьТолько в глазах тринитариев, которым не нравится, что этот перевод не поддерживает несколько их любимых мест. Но к сожалению для них, перевод этих мест чисто лингвистически совершенно корректен. Именно поэтому многие специалисты высоко его ценят. Я уже приводил здесь одну цитату на эту тему. Также скоро на русском языке должна выйти книга Рольфа Фурули с детальным разбором критики в адрес ПНМ. Обязательно почитайте. Я сам не первый год сравниваю ПНМ с греческим текстом и лучшими английскими переводами и не вижу каких-то серьезных проблем и отклонений. Если бы это был перевод не свидетелей Иеговы, а какого-нибудь независимого института, например еврейского, тринитарии не имели бы к нему столько претензий. Побурчали бы немного и успокоились. Но по свидетелям Иеговы надо палить из всех пушек, и тут все средства сгодятся, тем более такие удобные, как перевод.
ОтветитьУдалитьЦерковь никогда не хотела делать перевод на современный язык и до сих пор бы не сделала, будь ее воля.
ОтветитьУдалить-------------------------------
Так она в действительности его пока и не сделала! Синодальный перевод не является официальным переводом РПЦ для богослужений. Он лишь одобрен Синодом РПЦ. Во время служб его не читают, а только на церковно-славянском (чтобы прихожанам понятнее было, наверное). В разговоре с одним "батюшкой" я затронул этот вопрос и спросил: "Так когда же у вас все-таки будет перевод на русский?", на что он многозначительно произнес: "Работа ведется...". (no comment)
Могу привести один яркий пример отсебятины ПНМ, тот самый Иоанна 1:1. В греческом тексте слово "Бог" в конце стоит без артикля. Основываясь на этом переводчики ПНМ в русской версии пишут это слово с маленькой буквы, а в английской так вообще недвусмысленно добавляют неопределенный артикль (a god). Но и этого им кажется мало. В приложении к ПНМ они четко объясняют, что отсутствие артикля перед словом "Бог" означает не личность, а какое-то качество личности. Возникает закономерный вопрос, а действительно ли отсутствие артикля дает основания так полагать и, мало того, давать эти представления читателям? Моя личная точка зрения, что как ни крути, любой перевод помимо божественной мысли содержит также отпечаток убеждений переводчиков. К сожалению, от этого никуда не деться.
ОтветитьУдалитьВы не представляете, насколько вы плохо знаете, о чем говорите. Я вам могу сейчас накидать огромную кучу информации о том, что вы ошибаетесь, с большими цитатами из библеистов и независимых специалистов, утверждающих, что перевод God/Бог с большой буквы и без артикля в данном месте будет ошибочным, а использованная там конструкция действительно указывает на атрибут или качество (божественность). Я могу привести не один перевод помимо ПНМ, где стоит либо god, либо a god, либо слово god вообще опущено и заменено на divine или powerful. Но это очень большая тема для обсуждения, на которую можно убить часы, поэтому я не буду это делать. Иначе у меня блог просто лопнет :) Лишь повторюсь, что в следующем году выйдет книга нашего брата Рольфа Фурули, где этому вопросу уделено очень серьезное внимание. Надеюсь, что у себя в блоге я смогу даже чуть пораньше опубликовать некоторые фрагменты из этой книги.
ОтветитьУдалитьАнтон, что означает имя Лазарь? Очень интересно!
ОтветитьУдалитьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Лазарь. Поиск – великая вещь.
ОтветитьУдалитьВ ПНМ согласитесь "проститутки" не очень красиво звучит, я бы оставил блудниц.
ОтветитьУдалитьИзвините, что не в тему, но вот на днях прочитал пару рассказов Джека Лондона, и оказалось, что он упротрбляет им Иегова, просто как заменитель слова Бог! То-есть употребление его очень органично. Рассказ "Язычник" и "Дочь севера". Я это к тому, что когда он писал ПНМ еще не существовало. И становится очевидным, что применение этого имени было обычным в его культуре, окружении. Вообще это тема довольно интересная - исследование Имени в мировом культурном наследии.
ОтветитьУдалитьА вот как переводит Эрнест Ренан в книге Жизнь Иисуса:
ОтветитьУдалить[11] Вероятно, что аллегорическое лицо Лазаря (Elázar: «тот, кому помогает Бог» или El-ázar: «тот, кому нет помощи»), обозначавшее народ израильский («бедняк», любимый Богом, по выражению, обычному и пророков и псалмопевцов), было упрочено еще до Иисуса какой-нибудь народной легендой или какой-нибудь ныне утраченной книгой. Имя Лазарь-или бедняк или богач. Если применить к притче о богаче и Лазаре, то понятно почему здесь приводится имя.
Вначале богач (Elázar: «тот, кому помогает Бог»)
а после смерти он бедный (El-ázar: «тот, кому нет помощи»). С нищим Лазарем наооборот! Вроде каламбур получается, не правда ли? Некоторые утверждают что имя Лазарь указывает на правдивость притчи и реальность этих персонажей, а значит и ада. Но кажется что Иисус использовал эти имена для наглядности. Что ты думаешь, брат Антон по этому поводу?
Да, интересное наблюдение.
ОтветитьУдалить..."во всех местах, где у нас стоит "Иегова", в греческом тексте стоит не "Господь", как принято думать, а непонятная аббревиатура КС?" Антон, КС это не "кюриос", то есть-господь?
ОтветитьУдалитьИменно так. КС от "кюриос", ТС от "теос".
ОтветитьУдалитьСегодня Священник сказал что в оригинале в Мат.25:46 есть слова-"мука" а не "истреблены",что скажешь Антон ?
ОтветитьУдалитьВ оригинале стоит греческое слово "коласис", означающее, согласно лексикону Стронга, "наказание, кара". Это же говорит и словарь Дворецкого:
ОтветитьУдалитьκόλᾰσις, εως ἡ досл. обрезание, подстригание, подчистка, перен. кара, наказание Plat., NT, Plut.: ἡ μὲν κ. τοῦ πάσχοντος ἕνεκά ἐστιν, ἡ δὲ τιμωρία τοῦ ποιοῦντος, ἵνα ἀποπληρωθῇ Arst. наказание существует для того, кто его несёт, тогда как возмездие имеет в виду того, кто его налагает, чтобы доставить (ему) удовлетворение.
Не нужно заканчивать духовных училищ, чтобы установить программу "Цитата из Библии", открыть в ней греческий текст и проверить какое-то слово по словарю. Весь этот список я именно так и составил.
С какого перевода, и почему перевели "муку"?
ОтветитьУдалитьС позднего и сильно искаженного источника под названием Textus Receptus. Это по большому счету не вина ПЦ, это просто источник плохой.
ОтветитьУдалитьОбязателно установлю программу "Цитата из Библии",и буду использовать,Спосибо Антон.
ОтветитьУдалитьКак вы объясните интерполяцию в НМ в Кол 1:16 "остальное"? Кстати для проверки действительно достаточно "Цитаты"
ОтветитьУдалитьАнтон! Яне понял почему Вы в свою статью не вставили как раз этот стих? Там ведь не им а "В нем" и "через". Христа из пассивного элемента сделали активный, приравняв к Творцу Отцу.
Удалитьhttp://levhudoi.blogspot.co.il/2012/10/116.html
Интерполяции существуют в любом переводе, без них перевод в принципе невозможен. Откройте 1-ю главу Иоанна в Синодальном переводе и посчитайте, сколько там интерполяций в квадратных скобках. Я насчитал 6. Как вы их все объясните?
ОтветитьУдалитьХороший у вас ответ. Тогда зачем было задумывать эту тему?
ОтветитьУдалитьНачало: в Синодальном много вставок
ответ: так и в НМ тоже много
ответ: а вы мол в СП посмотрите
Тогда в чем преимущество НМ, который является не переводом с греческого, а с английского, который он иногда не корректно передает. Пример: Кол 2:9
английское " quality" переведено словом "сущность", тогда в английском должно было стоять "essence"
Еще раз: интерполяция - это стандартный переводческий прием, без которого нельзя переводить текст. Я как переводчик по профессии могу рассказать об этом очень много, вы быстрее устанете. С помощью интерполяции переводчик что-то поясняет читателю, что ему может быть неясно при буквальном переводе. Интерполяции есть во всех без исключения переводах Библии, ввиду чего я не вижу смысла обсуждать эту тему применительно конкретно к ПНМ. Это очередная попытка представить что-то, что есть у всех конфессий, как нечто, специфичное только для СИ. Переводчикам любого перевода Библии можно использовать интерполяции, а СИ - нельзя. Спасибо, очень конструктивная критика.
ОтветитьУдалитьПНМ делался одновременно с английского и греческого/еврейского. За основу взят английский текст, плюс использовался греческий и еврейский словарь для уточнения значений.
Тогда плохие переводчики были.
ОтветитьУдалитьКакое греческое слово передали словом "сущность"?
И какие были на то причины его вставлять. Хороший переводчик всегда сможет объяснить причину.
Да кстати прошу объяснение дать на основании то же "Цитаты", как вы и советовали.
А что вам не нравится в этом переводе? Там стоит греческое слово σωμᾰτικῶς. Согласно словарю Дворецкого, оно означает:
ОтветитьУдалить«1) в физическом смысле, материально (λέγεσθαι Plut.);
2) по существу, вплотную (προσεληλυθέναι τινί Sext.)»
Соответственно, если исходить из второго варианта значения, вариант перевода "Божья сущность" или "существо" вполне возможен. Да и варианты типа "физическая полнота Бога" или "Бог в физической полноте" тоже уместны. В них нет ничего тринитарного, они просто говорят о том, что Иисус в форме человека показал, какой личностью является его Отец.
Мы закончили дебаты в блоге, если хотите продолжить, стучите в скайп.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
ОтветитьУдалитьЭлохи́м (ивр. אֱלֹהִים ,אלהים, Элоhи́м) в Танахе (т. е. в Ветхом Завете), читается во МНОЖЕСТВЕННОМ числе, но с глаголом в единственном числе. То есть, иными словами, если прочитать первую главу книги Бытия, то получится так: «В начале сотвориЛ БогИ небо и землю». Слово сотворил стоит в единственном числе, а Бог во множественном числе. Вывод один: Бог – Троица. Ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Элохим
В Бытии 1:1 титулом «Бог» переведено еврейское слово Элохи́м, которое представляет собой форму множественного числа. Некоторые видят в этом указание на Троицу. Также они утверждают, что на троичность лиц в едином Боге указывает Второзаконие 6:4, где говорится: «Господь, Бог [форма еврейского слова Элохи́м] наш, Господь един есть».
УдалитьЗдесь множественное число существительного передает мысль о величии и превосходстве (Ламбдин Т. О. Учебник древнееврейского языка. М., 1998. С. 117; Еврейская энциклопедия. СПб., [1908]. Т. 8. Стб. 131). Оно не указывает на множественность лиц в едином божестве. Подобно этому, в Судей 16:23, где упоминается ложный бог Дагон, используется форма слова элохи́м. Однако глагол, относящийся к этому слову, стоит в единственном числе, что указывает только на одного бога. В Бытии 42:30 Иосиф называется «начальствующим [«господином», НМ; евр. адоне́, множественное число величия]» над землей Египет.
В греческом языке множественное число не используется для передачи величия. Поэтому в Бытии 1:1 переводчики Септуагинты в качестве эквивалента еврейского Элохи́м использовали греческое хо Тео́с — слово «Бог» в единственном числе. Эта же форма (хо Тео́с) встречается в Марка 12:29, где Иисус цитирует Второзаконие 6:4.
Во Второзаконии 6:4 в еврейском тексте дважды используется тетраграмматон, поэтому последняя часть этого стиха на самом деле должна звучать так: «Наш Бог Иегова — один Иегова» (НМ). Израильтяне, которым были сказаны эти слова, не верили в Троицу. Триады божеств почитались в Вавилоне и Египте. Однако внимание израильтян обращалось на то, что Иегова отличается от таких божеств.
"Во Второзаконии 6:4 в еврейском тексте дважды используется тетраграмматон, поэтому последняя часть этого стиха на самом деле должна звучать так: «Наш Бог Иегова — один Иегова» (НМ)"
Удалить-Я не знаю почему переводчики так расставили слова. Почему "Наш Бог" перед "Иегова" а не после? Почему один Иегова, а не "Иегова один" как на иврите?
На иврите попроще
"Иегова Бог наш, Иегова один".
Но самое главное, "Иегова один" по контексту должно переводиться не "один", а "единственный".
Речь идет не о количестве богов, а о том какой из множества богов наш и которому нам следует поклоняться.
"12 будь осторожен, чтобы ты не забыл Иегову...
13 Бойся твоего Бога Иегову, только ему служи и его именем клянись.
14 Не ходите за другими богами, за богами народов, окружающих вас"
Здесь ничего не говорится о существовании других богов, а говорится о том которому следует поклоняться. Причем отличается этот Бог от других именем.
СИ и другие должны зарубить себе на носу что нет в Библии монотеизма или единобожия. Есть Иеговобожие. Важно не количество богов, а какой именно правильный.
Почему? Просто уважительная форма. Даже в русском языке мы обращаемся к некоторым людям на вы.
ОтветитьУдалитьНапример я обращусь к Вам так: "Вы написаЛ этот текст", вмнесто "Вы написаЛИ этот текст". К тому же в Ветхом Завете Бог неоднократно говорит Сам о Себе во множественном числе (Бытие 1:26-28)(Бытие 11:6-9)(Исаия 6:8)
ОтветитьУдалитьИли как например можно говорить вот так:"ЛюдИ пошеЛ на пикет", вместо "Люди пошлИ не пикет"? Однако к Богу (ЭлохиМ) так и пишется
ОтветитьУдалитьЕстественно, потому что в разных языках разные правила. Что нельзя в одном языке, то можно в другом. Есть язык, есть культура, есть религия, у разных народов они разные. В древнееврейской культуре было принято обращаться к Богу именно с такой грамматикой. В современном русском это не принято, это будет грамматической ошибкой. Никакой связи с троицей тут нет и в помине. Троица - это христианская идея, восходящая к платонизму. В эпоху Ветхого завета она была неизвестна. Иудаизм как не признавал ее раньше, так не признает и сегодня. Если вы скажете любому современному гебраисту, что в Ветхом завете есть упоминания о троице, он будет долго смеяться, поверьте.
ОтветитьУдалитьНЕ ЛГИТЕ!используйте не поврежденные и искаженные рукописи весткот и харта-и нестле.например введите Westcot-Hort heresy в поиске http://www.youtube.com/watch?v=cxprVQDj9EY, а используйте текст New Testament in the Original Greek: According to the Byzantine-Majority Textform..например по адрессу http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/nt-russian-greek/timothy_1/3.asp для русского подстрочника скачайте дословный перевод с греческого под редакцией Журомского...http://narod.ru/disk/15292436001/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81
ОтветитьУдалитькак Вы объясните явное расхождение с оригиналом Матфея27/52-53 по ПНМ
ОтветитьУдалитьНе нашел никаких расхождений. Посмотрел по качественным английским переводам, так практически так же, как в ПНМ.
ОтветитьУдалитьВопрос не об англ переводах,а об отличии с оригиналом(см.подстрочник Винокурова,подстрочник Царства,так же и в New International Version)
ОтветитьУдалитьНе вижу никаких отличий от оригинала. Стандартный идиоматический перевод. Или вы считаете, что перевод должен делаться слово в слово? Тогда вы ничего не поймете.
ОтветитьУдалитьОчень уважаю ПНМ,но хотелось бы узнать,чем грамматически вернее 27:52,53 перевод НМ по сравнению с СП
ОтветитьУдалитьСкорее всего, ничем. В СП тоже нормально переведено.
ОтветитьУдалитьПо ПНМ можно понять,что выброшены были трупы и в город пошли зеваки, по СП-воскресли святые и вошли в город.Разница существенная
ОтветитьУдалитьТак они ж не воскресли. Там стоит слово со значением "поднять". Из-за землетрясения некоторые тела выбросило из склепов, и это заметили жители города. Во многих английских переводах тоже нет никакого воскресения.
ОтветитьУдалитьЯ это понимаю.К сожалению для сторонников СП это не аргумент,поскольку греч."поднять" иногда используется и как "воскреснуть"в Мт.17:9, 20:19 и в Лк.11:31
ОтветитьУдалитьДа. Но здесь по контексту видно, что не могло идти речи ни о каком массовом воскресении. На каком основании? Для чего? Куда они делись потом? Почему столь удивительное событие не упоминается больше нигде в Библии? Хотя чисто лексически перевод "воскреснуть" тоже правильный, почему я и сказал, что в СП нет каких-то грубых ошибок в этом стихе. Это тот случай, когда при переводе большую роль играет контекст и теологическая оценка текста.
ОтветитьУдалитьПНМ является идиоматическим переводом,но иногда кажется возникают недоразумения.Например ,трудно понять из каких соображений в 1Фес.5:4 слово "вор" передано словом "воров". Контекст говорит в пользу СП(1Фес.5:2,6; 2Пет.3:10)
ОтветитьУдалитьНу почему же трудно? День застигает и представляет опасность именно для воров, потому что они выходят "на дело" ночью, а день для них опасен. Если вора застигает день, то ему будет плохо. Эта мысль и подчеркивается. Хотя согласен, что вариант "вор" тоже подошел бы, только с другой стороны. Неоднозначный момент.
ОтветитьУдалить"Матфея 5:22: «Всякий, гневающийся на брата своего напрасно»"
ОтветитьУдалитьМеня вообще возмутило! Прямо под себя сделали, фарисеи! Вставили "напрасно", тем самым разрешая и оправдывая свой гнев и свою злобу!
Прощу прощения,если не в тему.Хотя как знать.Меня интересует вставка в Синодальном переводе в Иоанна 8:1-11.Антон,не могли бы дать источник в Интернете,где разбирается,почему это место считается вставкой и некоторые переводы опускают его.
ОтветитьУдалитьВ интернете? В интернете я этот вопрос не исследовал. Боюсь, вам придется воспользоваться поиском. Но вот что говорят об этом фрагменте два авторитетных комментария:
Удалить«Этот эпизод отсутствует во многих древних манускриптах. В некоторых переводах Библии его приводят только в примечаниях» (комментарий У.Баркли).
«Текст, заключенный в квадратные скобки, в наиболее древних и авторитетных рукописях отсутствует. В некоторых же рукописях он находится после Ин 21.24 или Лк 21.38, а в одной рукописи - после Ин 7.36» (комментарий к переводу "Радостная весть").
Спасибо и на этом,Антон.В одном номере Пробудитесь,коротко отмечается,что этот отрывок отсутсвует в Синайском и Ватиканском кодексах.
Удалить...По поводу вышенаписанного комментария о том, что Элохим в Танахе - это лишь форма уважительного обращения к Богу:
ОтветитьУдалить"Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь один"
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד.
Шма Исраэль, Адонай Элохейну, Адонай эхад.
При этом Адонай и Элохейну - оба во множественном числе.
Уважетельное обращение: да, существует в других языках... Но не в иврите и не в то время когда писали Тору.
Использование уважительного «вы» в единственном числе впервые отмечено в латыни для обращения к императору. Впоследствии распространилось в языках народов, испытавших влияние древнеримской и византийской культуры, в том числе в русском.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B
В иврите и сегодня не существует формы уважительного обращения ВЫ к одному человеку. Ни к президенту ни к королю...
Во-первых, в вашем стихе не "Адонай", а тетраграмматон, личное имя Бога. В единственном числе. Во-вторых, ну доказали мы, что при обращении к Богу в некоторых словах используется множественное число. И что дальше? Это доказывает, что Богов больше одного? Нет, потому что евреи никогда в это не верили и не верят до сих пор, это вам скажет любой историк, гебраист или иудейский богослов. Евреи говорили "элохим", но при этом никогда не считали, что богов больше одного. Так что попытки связать грамматическую форму существительного с количеством богов ни к чему не приводят, как ни верти. Тут просто нет связи.
УдалитьНасчет множественной формы элохима здесь http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/03/blog-post_20.html
УдалитьВо множественной форме в Библии обращались не только к одному Богу но и к одному человеку.
Антон, спасибо за ответ. Я уже обращался с этим вопросом к евреям, действительно, вы правы, они никогда не считали, что богов больше одного. Цитирую выдержку из данного мне ответа:
ОтветитьУдалить"Бог един, и являет Себя нам как единого Бога Авраама, Ицхака и Якова, через Отца, Сына и Духа Святого, как на протяжении всего Ветхого Завета, так и явным образом в Новом Завете.
Действительно, такого термина, как «троица» нигде в Библии нет. Это - один из позднейших теологических терминов, которые стали употреблять для отделения здравого учения от ересей.
Он совершенно не обязателен, можно, например, говорить триединство.
Если же Вы думаете, что эта идея не еврейская, то мне придется вас разочаровать. Начиная с древних мидрашей (толкований Писания), продолжая Талмудом и святой книгой всех современных ортодоксальных иудеев книгой Зогар, на разные лады описывается и обсуждается многосоставность единого Бога Израиля."
Полностью ответ здесь: http://www.invictory.org/news/story-14128.html
Даже триединство говорить не надо. А также единосущность, ипостась, лицо и другие небиблейские термины. Я совершенно убежден, что рассуждать о Боге нужно только так, как он сам открывает нам об этом, ничего не додумывая. Что касается "многосоставности", то позвольте с вами не согласиться. Я читал немало высказываний гебраистов, которые утверждают, что идея троицы евреям была незнакома. Я сам по работе переводил очень много цитат из Талмуда и других еврейских источниках, и тоже ничего тринитарного не заметил. Тринитариям очень хотелось бы найти идею троицы в ВЗ, но это невозможно, ее там нет.
УдалитьАнтон, позвольте заметить, что по поводу многосоставности Бога, Вы не согласились не со мной, а с евреем, цитату из высказывания которого, я, собственно, и приводил выше.
УдалитьЕсли же идея многосоставности Бога (или триединства, троицы и т.п...) как Вы пишете, была незнакома евреям, то как объяснить следующий факт:
Древнейшая из всех частей Каббалы — Сефер Иецира (книга творения) проникнута следующей мыслью: “Бог един; но Он открыл Себя в Троице, в трех Сефирах.” И именно уже в самом начале книги ясно различаются в Боге эти три Сефира (гл. 1, отд. 1); потом говорится о трех материях, как главных началах вещей (гл. 1, отд. 2; гл. III, отд. 2. 3. 4) и о трех отцах (гл. VI, отд. 1. 3), и наконец, что эти три суть едино, существующее само собой (гл. VI, отд. 3) (V. Drach., De 1'harmonie entro l’egl. et la synag., tom. 1, p. 438-445, Paris. 1844).
В Зогаре при объяснении слов Моисеевых: слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор. 6:4), замечается: “существуют два, с которыми соединен еще один, и они суть три, и будучи тремя, суть не более, как едино. Эти два означены в стихе чрез два “Господь,” а к ним присовокупляется еще “Бог наш.” И так как они соединены вместе, то и составляют совершенное единство” (Drach., ibid. p. 314. 414-420). А в Талмуде толкуются в пользу учения о Пресвятой Троице ст. 26 и 27 первой гл. Бытия (Drach. ibid. p. 429).
Цитируете Каббалу? Оригинальный аргумент :) Что касается Талмуда, то любые возможные упоминания в нем Троицы объясняются христианским влиянием. Как бы то ни было, официально иудаизм не признает и никогда не признавал это учение. Эта одна из причин, почему евреям всегда было сложно принять "христианство", ведь они считают это богохульством. Ну если не считать некоторых мессианских евреев, которые не представляют иудаизм в чистом виде.
УдалитьАнтон. Скажите пожалуйста, почему змея в ПНМ охарактеризовали как "благоразумного", если перевод слова подразумевает "благоразумный" только в редких случаях, и какого лешего туда втыкнули троеточие, если в иврите никаких троеточий нет. Какбудто бы Ева запнулась на слове змей, и быстренько соображала чего бы на него наврать. Мне, как СИ, это место невозможно читать без улыбки.
ОтветитьУдалитьО каком стихе речь?
УдалитьАнтон, скажите, а какой смысл фразы "по плоти" в отрывке "Их и отцы, и от них Христос по плоти" (Рим.9:5)? Не кажется ли вам очевидным, что фраза "по плоти" требует продолжения, кем же он был не по плоти? Если поставить точку, мысль неестественно обрывается. Если же запятую, мы получаем органичный ответ: Христос по плоти - иудей, а не по плоти - "сущий над всем Бог". Да и потом об Отце он вообще в контексте ничего не говорит. Феодорит Киррский справедливо замечает: "[Павел] научает, что иудеи имеют основательную причину плакать, потому что от них по плоти Сущий над всеми Бог, а они утратили сие благородство и соделались чуждыми оного родства».
ОтветитьУдалитьНу как же, апостол объясняет, что "по плоти", то есть на земле, Христос происходит от них - израильтян. Все логично. Приклеивать сюда Бога не вижу никакого смысла. Контекст всех посланий Павла это подтверждает, он нигде не называет Христа Богом. Если бы он считал Христа "сущим над всем Богом", он бы хотя бы раз написал об этом более явно.
УдалитьРимлянам 14:10
ОтветитьУдалитьА ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
_________________________________
ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 14:10 Greek NT: WH / UBS
................................................................................
σὺ δὲ τί κρίνεις τὸν ἀδελφόν σου; ἢ καὶ σὺ τί ἐξουθενεῖς τὸν ἀδελφόν σου; πάντες γὰρ παραστησόμεθα τῷ βήματι τοῦ θεοῦ,
___________________________________
Во всех рукописях до 1550г. написано - на суд Бога, а не Христа, каким образом в Текстус Рецептус появляется Христос непонятно, так как в самом де синодальном написано в этом же послании написано.
Римлянам 2:16
в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
_____________________________
Бог судить будет через Христа.
Антон в статье написал:
ОтветитьУдалить"1 Иоанна 5:7:
«Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино»
Это предложение существует всего в трех греческих рукописях, из которых в одной – на полях"
Не могли бы вы уточнить что это за 3 рукописи? Та которая на полях старщше двух остальных?
Самая древняя из них какого года рождения примерно?
Вот здесь есть список греческих рукописей, в которых встречается тринитарная добавка из 1 Иоан. 5:7: http://www.godglorified.com/1_john_57.htm Тут более широкий список: 4 раза в основном тексте и еще 4 раза на полях (таблица в середине статьи). Как видите, самая древняя датирована 14-м веком. Это чисто греческие тексты. Но впервые эта добавка появляется в латинской Вульгате (4 в.). Вульгату никто серьезным источником не считает, там винегрет тот еще.
УдалитьО! Вот так и надо уточнить в самой статье. Иначе не понятно, чем некоторые греческие рукописи с этой вставкой хуже других без нее.
УдалитьВедь важно что эти рукописи уже современные а не древние. И появились они после утверждения учения о Троице.
и все одушевленное умерло в море. (Откр 16:3)
ОтветитьУдалитьНа греческом "душа" (психе) умерла в море
И еще по-моему несколько аналогичных мест в НЗ, где мёртвую душу попереводили как попало. Вам эти места известны?
В ВЗ точно таких много. Там мертвые души на позаменяли на мертвые тела. Например Числ 6:6
Антон! Вы или в названии напишите искажения "Нового Завета" или добавьте искажения из ВЗ в статью.
ОтветитьУдалитьТак что? Добавите эту мертвую душу в вашу статью? Или как? Ну и Колоссянам 1:16
ОтветитьУдалитьМертвую душу вряд ли. Я хотел добавить только явные искажения. А тут формально перевод не является ошибочным, просто компонент "душа" перенесен на слово "одушевленное". В переводе такое допускается. Про Колоссянам подумаю.
УдалитьМертвая душа конечно не явное искажение, но зато очень ВАЖНОЕ и тенденциозное, влияющее на вероучение.
УдалитьЕсли вы это считаете не достаточно явным то почему вы в статью включили:
Колоссянам 1:15: «Рожденный прежде» и «первенец» - это не явное искажение а ВАЖНОЕ и тенденциозное.
Римлянам 9:5: «Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки»
-Явного искажения нет. Только маааааааааленькое такое искаженьице. Его почти не видно.
Евреям 1:8: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века»
Тоже нет явного искажения. Новые слова не добавлены, никакие слова не отброшены, просто чуть-чуть подкровыряли форму слова и знаки препинания.
И т.д.
В душе важно то, что по учению традиционных религий душа не может умереть а одушевленное - может. Такое маленькое искажение меняет ВСЁ. Казнить нельзя помиловать. Подумаешь, какая-то запятая - ничего явного.
И как насчет ветхозаветных искажений? Что будете делать? Менять название или добавлять ветхозаветные искажения?
И вообще предлагаю учиться у великого учителя, то есть, у меня. Я свои исследования постоянно дополняю и пишу об этом.
Пока вы не составили полный список искажений, стоит написать в конце "продолжение следует".
Не буду я менять название. Оно в поисковиках проиндексировано. Оно удобно читается. Добавление лишних слов сделает его громоздким. Проблемы с этим названием нет. НЗ тоже Синодальный перевод.
УдалитьЕсли в поисковиках проиндексировано, то его найдут и по старому названию и по новому.
УдалитьИнтересно что Свидетели Иеговы так держатся за истинное имя Бога, но при этом не соотвествуют иудаизму. Мне вот это не понятно. Также не понятно, почему игнорируются ещё неисполненные пророчества, как например пророчества Захарии и Исайи о том, что в будущем все народы станут соблюдать шабат и суккот и пойдут в Израиль к горе Синай. Ведь ясно написано, что когла придёт Машиах, все народы стекутся в Израиль, а остальные будут уничтожены.
ОтветитьУдалитьПервые христиане не соблюдали субботу и остальные положения Моисеева закона, особенно христиане из язычников. Об этом 15-я глава Деяний. Моисеев закон был "детоводителем ко Христу" (Гал. 3:24), и с приходом Христа необходимость в нем отпала. Павел очень много пишет об этом, особенно в Римлянам. Насчет стечения в Израиль тоже не факт, поскольку мессианские пророчества ясно говорят о том, что Мессия будет править над всей землей (Зах. 9:9-10). Также важно помнить, что небесное царство Бога и его участники - это и есть Израиль, только новый, обновленный (Гал. 6:16). А еще это небесный Иерусалим, который спустится с неба на землю (Отк. 21:2). И в этом смысле все пророчества действительно исполнятся, просто не совсем так, как ожидали древние евреи.
УдалитьВот еще любопытное место:
ОтветитьУдалить"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2 Царств 12:31) - Синодальный пер.
"а также вывел его жителей, которых поставил на распилку камней, заставил работать острыми железными орудиями и железными топорами и делать кирпичи. Так он поступил со всеми городами сыновей Аммо́на. Затем Давид и все люди вернулись в Иерусалим." (2 Самуила 12:31) - Пер. Нового Мира.
Я не понимаю почему мои комментарии в этой теме Антон не публикует. Даже если Антон не согласен вставлять найденные мною искажения в статью, то почему бы их хотя бы не опубликовать?
ОтветитьУдалитьЛев, напишите все ваши пункты в одном комментарии. Или можете написать на эту тему в своем блоге, а здесь поставить ссылку.
УдалитьПроблема в том что я уже и не помню что я писал. Я их не сохранил, а заново собрать информацию надо много сил. Я был уверен что опубликуете, потому что не видел причин не публиковать - там ничего дискуссионного, голые факты, как мужики в бане.
УдалитьВы их уже удалили?
УдалитьДа, и здесь такая слабенькая система комментариев, что удаленное уже не восстановить, здесь нет никакой корзины. Понимаете, я всеми силами стараюсь поддерживать политику одного, ну максимум двух-трех комментариев от одного человека в одной статье. Только так можно поддерживать какой-то порядок и самому не стать рабом своего блога, потому что количество комментариев с каждым годом увеличивается лавинообразно. А от вас посчитайте, сколько здесь уже комментариев стоит.
УдалитьПриветствую всех! Сложно высказываться в середине дискуссии, когда многое уже было сказано. Но, тем не менее, позвольте и мне сказать кое-что о Синодальном переводе. Думаю, что ни один грамотный православный христианин не скажет вам, что Синодальный перевод это официальный и самый идеальный перевод РПЦ. Синодальный перевод, вышедший в свет по благословению Святейшего Синода в 1876 г., изначально предназначался лишь «для домашнего назидания» в качестве «пособия к разумению Священного Писания». Он не являлся и не является официальным переводом Церкви. Это всего лишь самый распространенный и известный перевод.
ОтветитьУдалитьСразу после выхода СП в свет появляется его критика. Уже в первое десятилетие после опубликования СП сами же переводчики подготовили список неточностей СП. Некоторые претензии, выдвигаемые в адрес СП, со временем оказались необоснованными, в то время как другие сохраняют свою актуальность. Например, обер-прокурор Святейшего Синода К.П. Победоносцев попросил Н.Н. Глубоковского составить список неточностей Синодального перевода НЗ, то тот ответил ему пятью тетрадками исправлений!!!
Другой критик И.Е. Евсеев, председатель Русской Библейской Комиссии, в докладе «Собор и Библия», который он представил Всероссийскому Церковному Собору 1917-1918 гг., критиковал СП за излишнюю архаичность и несоответствие нормам литературного языка: " Этот перевод ... неотложно требует пересмотра или, еще лучше, — полной замены... Язык этого перевода тяжелый, устарелый, искусственно сближенный со славянским, отстал от общелитературного языка на целый век. ...Это совершенно недопустимый в литературе язык еще допушкинского времени, не скрашенный притом ни полетом вдохновения, ни художественностью текста. Чтобы выразить в переводе уважение к высоте оригинала, чтобы поставить перевод на уровень литературных требований и доставить ему соответственное влияние, нужно дать не отсталый ремесленный, а художественный, творческий перевод, притом с постоянным попечением о его усовершении. Ценности национального и общецерковного значения требуют к себе самого бережного и постоянного внимательного отношения». Все эти факты не являются тайной за семью печатями.
Именно для решения вопросов, связанных с СП, на Соборе 1917-1918 гг. предлагалось создать Библейский совет при Высшем церковном управлении. Рассмотрение доклада об учреждении Библейского совета намечалось на весеннюю сессию Собора в 1919 г. Как известно, этой сессии не суждено было собраться, и весь круг проблем, связанных с совершенствованием СП, так и остался нерешенным.
Наряду с СП в Церкви существовали и другие переводы некоторые из них хорошо знакомы свидетелям Иеговы - это переводы епископа Агафангела (Соловьева), епископа Порфирия (Успенского), епископа Антонина (Грановского), протоиерея Герасима Павского, архимандрита Макария (Глухарева), В.А. Жуковского, П.А. Юнгерова, А.С. Хомякова, К.П. Победоносцева и др.
Естественно, что после революции работа над новым переводом Библии не могла вестись в СССР, Патриархии с трудом получилось санкционировать издание СП. Работа по подготовке нового перевода могла вестись только за рубежом. Важнейшим переводом этого периода стал перевод НЗ епископа Кассиана (Безобразова), изданный Британским Библейским Обществом в 1970 г. и регулярно переиздающийся Российским Библейским Обществом. В его основу положено критическое издание Нового Завета Нестле-Аланда. Это, с одной стороны, отдаляет перевод от традиционного для Русской Православной Церкви византийского текста Библии (в частности, от текста, читаемого за богослужением), с другой стороны — отражает современное состояние библейской текстологии.
В ряде учебных заведений Русской Православной Церкви этот перевод широко используется в качестве рабочего и учебного инструмента, и в этом смысле слова можно говорить о том, что он, наряду с Синодальным, получил определенный авторитет в церковно-научных кругах. Сейчас готовится новый современный перевод Библии на русский язык, где будет учтен весь опыт и недостатки предыдущих переводов.
Даже если принять во внимание что все перечисленные стихи так или иначе неверно переведены, во что тоже нужно верить.. и все же даже в Ветхом Завете можно найти множество стихов о взаимоотношениях между Отцом и Сыном, о том что и Отец и Сын являются Богом, а следовательно имя Иегова принадлежит им равно.
ОтветитьУдалитьВы в одном предложении пишите взаимоисключающие вещи: что между Отцом и Сыном есть взаимоотношения (т.е. они не одна и та же личность), и тут же пишете, что они являются "Богом", как будто они одна и та же личность. Вы даже не замечаете, как допускаете грамматическую ошибку: нельзя сказать "являются Богом", потому что после глагола во множественном лице вы ставите существительное в единственном. Вы создаете парадокс на ровном месте без всяких библейских оснований. Если вы считаете, что имя Иегова принадлежит любому, кто назван "Богом", то давайте, например, откроем Исход 7:1 и увидим, что Моисей тоже является "Богом". Его тоже зовут Иегова? В Псалме 81 упоминается сразу много богов (очевидно, это израильские судьи) - они тоже Иеговы? Не слишком ли много Иегов получается? Чем городить такой парадоксальный и заведомо неразрешимый огород, не проще ли принять простое библейское учение под названием "Шема", которое евреи знают уже тысячелетиями и которое записано во Втор. 6:4: "Слушай, Израиль: наш Бог Иегова — один Иегова". Богов может быть сколько угодно, потому что слово "бог" в зависимости от контекста может означать разное, но Иегова всегда один. В отличие от тринитарной философии, это логично, это по-библейски, это понятно даже ребенку.
УдалитьВот пример откровенной «нелепости» перевода. В СП Малахии 2:16 читаем «...если ты ненавидишь ее (жену юности своей), отпусти, говорит Господь Бог Израилев». Славянский текст: «Но аще возненавидев отпустиши ю, глаголет Господь Бог Израилев, и покрыет нечестие помышления твоя». Тогда как еврейский текст допускает следующий перевод: «Ибо Господь Бог Израилев говорит, что Он ненавидит развод». Конечно, СП Нового Завета выполнен с большей тщательностью, но и к нему можно предъявить немало претензий. Например, дважды в посланиях апостола Павла (Еф 5:16; Кол 4:5) встречается греческое выражение τον καιρον εξαγοραζομενοι покупая время (славянское искупуя время), которое в синодальном издании получает два различных, почти противоположных перевода: дорожа временем в Еф 5:16 и пользуясь временем в Кол 4:5. В обоих случаях переводчик (переводчики) не учитывает, что выражение τον καιρον εξαγοραζομενοι заимствовано из LXX Дан 2:8, где является дословным переводом арамейского עדנא אנתון זבנין. В книге Даниила эти слова обращены к халдеям, которые своими вопросами пытаются, как выражается разгневанный Навуходоносор, купить, то есть в прямом соответствии с контекстом, оттянуть, выгадать время. Отсюда понятно, что употребляемое апостолом Павлом выражение τον καιρον εξαγοραζομενοι (дослсловно покупая время) имеет значение оттягивая время, делая нечто неспешно, оставляя время для размышлений.
ОтветитьУдалитьОткровение 1:10 "Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний"
ОтветитьУдалитьВ оригинале: "Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно трубы".
Не устаю радоваться, тому, что есть такой выдержанный, любящий Слово Бога и умеющий с кротостью наставлять настроенных явно недоброжелательно. Спасибо. Очень познавательно.
ОтветитьУдалитьИнтересно)Бог будет судить людей на основании того каким переводом Библии они пользовались?))
ОтветитьУдалитьМолодец Антон, я тоже за правильный перевод. Касьяна например более точный и правильный.
ОтветитьУдалитьАнтон пропустил ещё одну ошибку в синодальном, которой у Косьяна нет, да и в подстрочнике ОСБ чётко виден этот косяк. Это Евангелие от Иоанна 14:14. Христос говорит ученикам:"..попросите Меня..."
Антон христиане молятся своему Богу- Иисусу Христу. Как Он их учил.
Нету там "меня". Смотрите греческий текст или качественные английские переводы. Нигде в Библии Иисус не призывает молиться себе. Кому нужно молиться, смотрите Иоанна 15:16. Здесь приведена христианская формула молитвы: Отцу во имя Иисуса. Тринитарии были бы рады вырезать ее из любых переводов. Если вы не молитесь Отцу, как здесь написано, вы не исполняете учение Христа. Если же вы молитесь Отцу и дополнительно еще и Христу (чему он никогда не учил), вы двоебожник. Ситуация не из приятных.
УдалитьА вы никогда не задумывались, как греки, зная свой язык, умудряются верить в Троицу? Может, дело тут вообще не в переводе? Или греки совсем очумели и не понимают своего собственного языка, на котором написан Новый Завет? :)
ОтветитьУдалитьКонечно, дело не в переводе, поскольку Троицы нет ни в одном переводе мира. Сами тринитарии признают, что это учение не содержится в Библии напрямую. Следовательно, греки тут ничем не отличаются от русских или китайцев.
УдалитьАргументация свидетелей просто поражает своей безолаберностью. 5 Лет прожил в Греции и почти не видел греков свидетелей. Они конечно есть но по преимуществу для иностранцев, не знающих хорошо язык.
ОтветитьУдалитьЕсли говорить о ошибках текста свидетелей то можно выпускать труд многотомного содержания.
По поводу грамматических ошибок дык это логично. Ознакомтесь с богословием истинной веры, многое для себя откроете. Или проще начните изучать еврейский.(Берешит бара Элогим) Разберите грамматически.
Ах Моська....
Аргументация свидетелей поражает только тех, кто не потрудился с ней ознакомиться. Вы, видимо, этого не сделали, раз не смогли привести ни одного серьезного контраргумента помимо детских шуточек. Кстати, здесь вообще нет "аргументации", вы не заметили? Здесь просто вариант Синодального перевода и вариант научного греческого текста (по Весткоту-Хорту), и никаких комментариев. Никакой аргументации нет, просто сравниваем два текста и самостоятельно делаем выводы. В оригинале написано А, в переводе - Б. Поэтому я так и не понял, какая именно аргументация вас поражает. Для справки, в Греции проживает 29 098 свидетелей Иеговы, а соотношение к населению составляет 1:371, что гораздо выше среднего показателя по всем странам (данные 2012 года). Например, это более чем в 2 раза больше, чем в России. Но на самом деле свидетели Иеговы здесь не причем. То, что Синодальный перевод очень плох, - общеизвестный факт. Его не будет защищать ни один серьезный текстолог кроме самых церковно ангажированных. И это проблема не столько самого перевода, сколько искаженного Общепринятого текста, на котором он основан. Под истинным богословием вы понимаете православие? Спасибо, уже ознакомлен. Труды против перевода Нового мира уже выпущены и уже опровергнуты, но вы, видимо, об этом не слышали, потому что в это время читали басни Крылова.
УдалитьВообще собственно непонятно зачем делать новые переводы?В связи с устаревшим смыслом?Абсурд,помоему чем старше перевод тем он передает точный смысл,потому что вселенская церковь как ни крути существует 2000 лет,и говорить что Сын ни есть Бог просто не есть актуально.Во преки всякой логики.Если Бог это природа,то человек это тоже природа.Если Отец не имеет начала,то Сын имеет начало,Он образ Бога невидимого,и по природе равен Отцу,как Свет от Света.
ОтветитьУдалитьНовые переводы нужно делать хотя бы потому, что язык развивается. Люди перестают понимать старые слова. Спросите у своих знакомых, обычных людей, что такое "кольми паче" или "ланиты". Вселенская церковь не существует 2000 лет, это церковный миф. Почитайте объективных историков. Кроме того, зачем эта вселенская церковь намеренно искажает Библию? Я ведь не зря привел этот список. Зачем она удаляет из нее имя Бога? Зачем преследовала и убивала переводчиков и издателей Библии? Православная и католическая церкви давно зарекомендовали себя как враги Библии.
УдалитьДля вас не актуально, что Сын не есть Бог? Дело не в актуальности или не актуальности, а тому, учит чему-то Библия или не учит. Если бы Библия учила, что Сын есть Бог, было бы так. Но она учит, что он не Бог, а его сын. В любом переводе. В ней нигде не написано и то, что он равен Отцу по природе. Если там написано "образ", это вовсе не то же самое, что "равен Отцу по природе". Адам и Ева тоже образ Бога (Быт. 1:26), но вы ведь не поклоняетесь Адаму и Еве. Вообще, любой человек - это образ Бога, даже вы сами (1 Кор. 11:7). "Образ Бога" - это просто похожесть на Бога в каком-то отношении, через эту фразу невозможно доказать Троицу при всем желании.
Что касается перевода, то меня поражают всегда критики, которые критикуют ПНМ. Например, буквально вчера я прекратил переписку тоже с таким критиком. Все началось неделю назад, когда он мне написал, что у СИ ПНМ сильно искажен и привел как пример Кол.1:15,16, где его не устраивало слово "остальное". Сначала он вел себя как будто хочет понять. Потом сказал, что это грубое нарушение и нельзя добавлять никакие слова в перевод, потому-что слово "остальное" указывает на то, что Иисус не Бог, а без этого слова, что он Бог. Что в оригинале его нет.
ОтветитьУдалитьПосле этого я скопировал для него вырезки из книги Фурули. Он написал напрямую, что читать не будет, ибо долго. Снова прислал какие-то там сомнительные доказательства из сомнительных источников и заявил, что он переводчик с древнегреческого и его хорошо знает. Ну мне ничего не оставалось как прекратить общение и об этом ему написать, ибо не имеет смысла вести дебаты с человеком, которому все равно на то, что я пишу. Он уже определился и ему все равно на остальное.
Что касается СП, то я ему несколько раз повторял, что этот перевод на много хуже и искажений, но ему все равно было. Он просто игнорировал это. Ему просто было важно покритиковать СИ и ПНМ. Дьявол на столько ослепляет разум. Думаю игнорировал он, ибо знает на сколько он плохой, только признаться, скорее всего, считает глупым, но и защищать скорее всего не может, либо специально не хочет, ибо искажений там куда больше.
«Нельзя добавлять никакие слова в перевод?» Человек сразу выдал, что он не является никаким переводчиком, потому что любой переводчик знает, что строго буквальный перевод невозможен. За редкими исключениями всегда нужно в той или иной степени реструктурировать текст, чтобы передать мысль, и это часто включает в себя добавление или удаление каких-то слов, которых формально нет в оригинале. Можно просто попросить такого «переводчика» показать хоть один перевод Библии, в котором нет добавленных слов. В Синодальном переводе их по нескольку штук на страницу (в некоторых изданиях они показаны квадратными скобками).
УдалитьЧто касается этого «остального», то здесь забавно то, что это слово никак не меняет смысл, есть оно или нет. Если его убрать, что изменится? И так очевидно, что если Иисус создал «всё», то он сам не входит в это «всё», поскольку невозможно создать себя самого. Именно поэтомуФурули считает, что слово «остальное» сюда можно было и не добавлять. Весь этот спор вокруг «остального» не стоит ломаного гроша, потому что это не спор о смыслах или учениях, а придирки к формулировкам, которые никак не влияют на смыслы и учения.
С какой стати за оригиналы принимать современные синтетические издания, которых исторически не было никогда? Это же бред.
ОтветитьУдалитьНикто не утверждает, что «современные синтетические издания» являются оригиналом. Но современные научные тексты позволяют на 99% определить, каким был оригинал. И это не бред, а факт, который не оспаривает ни один библеист ни одной конфессии.
УдалитьВот копья ломаете- переводите, исследуете, что точнее - А святые у вас есть?? Как Серефим Саровский или Отец Иоанн Кронштадский? Иконы мироточат??? Ведь конечная цель христианина- обретение Духа Божия- Святость ( по простому). А признаки описаны- Бесов изгоняйте, больных врачуйте ( исцеляйте) и т.д...Дана четкая картина заболевания и дан подробнейший рецепт. что и как делать.- "И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
ОтветитьУдалить" И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов." Матф. 26:26-27. Это называется - Причастием. Вы следуете рецептам , выданных вам в поликлинике терапевтом- наверняка следуете. А следуете ли вы рецептам Величайшего Врача - НЕТ, вы проверяете правильность" латыни" в рецепте.- "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не вхóдите и хотящих войти не допускаете." Матф.23-13
Насколько я понял из вашего сумбурного комментария, признаком истинного христианства является мироточение икон, наличие святых, изгнание бесов и исцеления? И вы можете привести библейские подтверждения этому тезису? Жаль, что вы этого не сделали.
УдалитьКонечно, у нас есть святые. Слово «святой» в Новом Завете, согласно словарям, означает «посвященный, праведный, благочестивый». Таким должен быть каждый христианин, а не только церковная элита. Что вы и сами признаете, говоря, что конечная цель христианина (каждого!) – святость. Поэтому вопрос «есть ли у вас святые?» изначально лишен смысла.
Нет, у нас не мироточат иконы, потому что икон нет. Где в Библии сказано, что должны быть иконы и они должны непременно мироточить? Более того, есть ли у вас доказательство того, что иконы мироточат именно под воздействием духа Бога и согласно его воле? Ведь, согласно Библии, Сатана тоже может вытворять разные фокусы (2 Фес. 2:9). Иисус прямо сказал, что ложные христиане тоже будут творить чудеса (Мат. 7:22). Поэтому, нет, никакое мироточение не может являться доказательством истинного христианства.
Вы упомянули «причастие». У свидетелей Иеговы есть причастие. Что вы этим доказали или опровергли, я так и не понял. Если вы хотели сказать, что «причащаться» должен каждый христианин без исключения, то вам стоило найти для этого библейские аргументы, а не демонстрировать свои познания медицинской терминологии.
больше изменений, искожений в сиНоДальнемпереводе с греческогоможно найти тут https://www.facebook.com/groups/BiblePerl
ОтветитьУдалитьДоктор Эдмунд Грасс приводит 5 причин, по
ОтветитьУдалитькоторым "Перевод Нового Мира" нельзя признать удовлетворительным: 1. Использование
перефразировок, что противоречит их собственному утверждению. Доктор Грасс
объясняет греческое слово "en", которое несколько раз встречается в Евангелии от Иоанна
15. Ясная фраза, сказанная Иисусом христианам, "во Мне" ("en emot') перефразирована
ПНМ как в "союзе со Мной". Отношения христиан во Христе были заменены нашей
деятельностью со Христом. 2. Безосновательное дополнение текста словами, которых нет
в греческом. В несколько стихов ПНМ внес слова, чтобы переиначить смысл. Для этого не
было абсолютно никаких оснований ни в греческой рукописи, ни с позиций грамматики.
Примерами могут служить такие стихи, как Ин. 1:1; Кол. 1:16, 17; Флп. 1:23; Евр. 9:27. В
Кол. 1:16, 17, хоть и в скобках, но все-таки было вставлено слово "иной", меняющее
значение: "Ибо Им создано все [иное] ... все [иное] Им и для Hero создано. И Он есть
прежде всего [иного], и все [иное] Им стоит" (НМП). Цель этих вставок - показать Иисуса
таким же сотворенным, как и все остальное сущее. 3. Ошибочный перевод греческих слов.
Намеренно неверный перевод должен "подогнать" некоторые отрывки под теологию
Свидетелей Иеговы. Ин. 8:58 показывает вечную природу Христа в следующих Его
словах: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь". ПНМ изменяет стих: "До того как стал
существовать Авраам, Я был". Такой перевод изменяет вечную сущность Христа на
предсуществование и существование сотворенного существа. Когда христиане указали им
на это, то, пытаясь оправдаться, переводчики придумали несуществующие
грамматические правила.
«Перефразировки» есть в любом переводе. Не существует строго буквальных переводов, и не только Библии. Перевод со строгим сохранением всех слов в оригинальном порядке в принципе невозможен. Странно, что доктор Грасс об этом не знает. Вам не нравится вариант перевода «в союзе со мной»? Каков ваш вариант? Мы же понимаем, что христиане в буквальном смысле не залезли в Иисуса Христа. Давайте прочитаем Иоанна 17:21–23. Тут и Иисус в Боге, и Бог в Иисусе, и христиане в Иисусе, и христиане в Боге, и Христос в христианах. Все друг в друге. Что это за куча мала? Любой здравомыслящий читатель понимает, что это образные выражения, что речь идет о единстве, единомыслии, тесном союзе и т.д. Именно эту мысль и передали переводчики ПНМ. И далеко не только они. Например, перевод Лутковского в Иоан. 17:21 дает: «…в единении с Нами». Современный перевод: «…едины с Нами». Вы пытаетесь простую и понятную мысль о единстве заменить на мистическую и непонятную Троицу, а тех, кто этого не делает, обвиняете в плохом переводе.
УдалитьВ Ин. 1:1, Кол. 1:16 и т.д. нет переиначивания смысла. Поскольку вы никак не аргументируете свои утверждения, то и я не буду тратить время на их опровержение. Хотя, нет, он там есть – для тех, кто верит в Троицу. Тринитариям очень важно, чтобы в переводе Библии была Троица. Когда они ее там не видят, то этот перевод для них автоматически становится плохим и искаженным. А если она там есть, то это всегда хороший перевод, даже если в нем масса реальных искажений.
В Кол. 1:16, 17 нет никакого «иного», вы тут что-то путаете. Есть слово «остальное», которое никак не меняет смысл. Его можно даже полностью убрать, смысл останется тот же.
В Иоанна 8:58 Иисус говорит, что он существовал еще до Авраама. Это совершенно логично и правильно. Но я никогда не мог понять, где здесь говорится о его «вечной природе». Здесь нет ни слова «природа», ни «вечный». Мысль только о возрасте, что он существовал давно и помнит Авраама. Как из этого стиха можно вытянуть Троицу или несотворенность Христа?
В целом, у вас интересный способ аргументации. Вы говорите: стих ПНМ неправильный, потому что противоречит Синодальному переводу. С таким же успехом я могу сказать: стих СП неправильный, потому что противоречит ПНМ. Извините, для анализа стихов надо брать греческий текст, а никак не СП. Вы утверждаете: «Стих Ин. 8:58 показывает вечную природу Христа» – где показывает, как показывает? Вы даже не стараетесь это доказать. Вся аргументация насквозь голословна.
Я вижу, что вы очень хотите найти в Библии несотворенность Христа. Но беда в том, что это нельзя сделать даже в Синодальном переводе. Даже в этом, очень плохом (в силу его источника) и насквозь церковном переводе нет ни одного стиха о несотворенности Христа. Вы знаете, сколько людей в мире не верит в Троицу, но никогда не читали ПНМ? Сколько людей пришли к правильным выводам о Христе, читая многие другие переводы? Поверьте, ПНМ тут совсем не причем.
Это тоже вставка : "Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь."(Мф. 6:13). Незнаю, правда, появилась она только в синодальном переводе или была где-то еще до этого
ОтветитьУдалитьЭто тоже Textus Receptus, скорее всего.
УдалитьА где есть полный список всех несоответствий синодального перевода текстам на древнееврейском, древнеарамейском, койне?
ОтветитьУдалитьНе знаю.
УдалитьДоброго времени суток! Антон, Вы комментируете Откровение 1:8: «Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» следующим образом:
ОтветитьУдалить"В оригинале стоит словосочетание «кириос теос» (Господь Бог) без артикля – выражение, всегда обозначающее только Отца и никогда не применяемое к Сыну. Слово «пантократор» (всемогущий, вседержитель) также нигде в Библии не применяется к Иисусу. В Синодальном переводе слово «теос» специально убрано, чтобы читатель сделал вывод, что Христос является Всемогущим."
А теперь сравните следующие места Писания:
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ."(Откр.22:13)
Кто говорит?
"Я ЕСМЬ ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ, И ЖИВОЙ; И БЫЛ МЁРТВ, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти." (Откр.2:17,18)
Кто говорит?
"Так говорит ПЕРВЫЙ И ПОСЛЕДНИЙ, Который БЫЛ МЁРТВ, И СЕ, ЖИВ." (Откр.2:8)
Кто говорит?
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. Побеждающий наследует все, и БУДУ ЕМУ БОГОМ, и он будет Мне сыном." (Откр.21:6,7)
Кто говорит?
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был И ГРЯДЁТ, ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ" (в ПНМ вместо слова "Господь (Бог)" стоит "Иегова")
"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его." (Откр.22:12,13)
Так кто грядёт? Господь Иисус Христос или Иегова?
Написано: "ЕЙ, ГРЯДИ, ГОСПОДИ ИИСУСЕ!" (Откр.22:20).
Иегова и есть Господь Иисус Христос (Йагве + шуа = Йегошуа,
то есть Иегова Спаситель.
Так какое имя выше: "Иегова" или "Иегова Спаситель"?
В одних местах говорит Иегова, в других Иисус. Не понимаю, почему вы смешиваете все в одну кучу и пытаетесь доказать, что А – это Б. Если Иегова – это Иисус, значит, Иегова послал сам себя? Молился сам себе? Воскресил сам себя? Сам сел по правую руку от самого себя? И т.д. Вы предлагаете мне поверить в недоказуемый набор парадоксов, не приводя ни одного библейского доказательства.
УдалитьЕсли добавка в Мф 6:13 сделана, как кажется, для "красного словца", то подобие "золотого правила" добавлено в Дн 15:20, по-моему, с некоей доктринальной подоплекой. Или нет?
ОтветитьУдалитьКакое золотое правило в Дн 15:20? Кем оно добавлено? Ничего не понял. Этот стих примерно одинаково передан в большинстве переводов, и я не слышал о каких-то доктринальных спорах вокруг него.
УдалитьТеперь понял, о чем вы. Мне сложно сказать, почему сделана эта вставка.
УдалитьПочему "прототокос" - первенец?
ОтветитьУдалитьСловарь Дворецкого:
первородящая или впервые родившая;
2 первородный.
Стронг: перворождённый, старший, главный ;
«прототокос» состоит из двух слов:
– 4413 – прилагательное; первый (о времени, месте, порядке).
– 5088 – глагол; производить, рождать.
Все верно, «прототокос» дословно – перворожденный, или рожденный первым. То есть первенец. Первенец – это сын, рожденный самым первым. Именно это слово в греческом языке использовалось для передачи данной мысли. Это так во всей древнегреческой литературе, и точно так же в Библии. Когда древние греки слышали «прототокос», они не представляли себе ничего другого, кроме старшего сына. Это подтверждает и словарь Дворецкого.
УдалитьВы пишите: "Деяния 7:59: В оригинале не «молился», а «звал, взывал»." — личное обращение по правилам греческого языка тоже называется молитвой, молитва это греческое слово по русски переводящееся диалог. И вовсе не обязательно с Богом. Диалог двух людей тоже молитва. Разве нет?
ОтветитьУдалитьКонечно, нет. Вы правда считаете, что когда вы общаетесь с другим человеком, вы ему молитесь? Это очень радикальное понимание молитвы. Молитва – сугубо религиозное понятие. Да, любая молитва – это обращение, обращение к Богу. Но нельзя сказать, что любое обращение – это молитва.
УдалитьНасчет «диалога» я тоже не уверен. Посмотрел значение этого слова в греческих лексиконах Стронга и Дворецкого, там нет диалога. Просто «молитва». Скорее всего, у греков было отдельное слово для этого понятия сугубо религиозного назначения, как и в русском языке. Это подтверждает тот факт, что в НЗ это слово используется только по отношению к Богу. Никакие два человека нигде друг другу не молятся. Святым и ангелам молитв тоже нет.
Здравствуйте, Антон.
ОтветитьУдалитьУдивила запись об Ин. 8:25
Вы писали:
"В оригинальном тексте Иисус говорит: «Я то, что говорил вам с начала»".
Между тем, в ПНМ это место переведено так:
Иисус сказал им: "Зачем я вообще говорю с вами?"
Где истина?
ПНМ не строго буквальный перевод. Он стремится в первую очередь к тому, чтобы читатель понял мысль. Но вы правы, я тоже не совсем точно передал исходный текст. Сейчас уточнил его по подстрочнику. Спасибо, что обратили внимание.
УдалитьЕсть и логические ошибки, но приведу еще одну интересную. В 1 Петра 1:10 имеются ввиду тексты пророков Исаии 53:2-12 и Даниила 9:24-27. А в 11-м стихе написано: "... указывал сущий в них Дух Христов, когда Он возвещал Христовы страдания..." За 500-700 лет до прихода Христа "Духа Христова" не могло быть. Дух Божий заменен на Дух Христов.Это опровергается текстами Исаии 61:1 и Даниила 5:11. .
ОтветитьУдалитьМир вам всем!меня зовут Валентин,я думаю вам не интересно моя жизнь.(Все расскажу в простоте) Я хочу рассказать вам,о том что, я был когда-то ярым сторонником идей, имел много разных документов для опровержения идей о христианских доктринах, но это мне ничего не давало у меня не было покоя, в один день попросил Бога ,в простой молитве ,я тогда сказал "Бог на свете столько религий ,везде разные доктрины,я верю что ты есть ,помоги мне найти Тебя." Слава Богу ,я Его нашел,чудесным образом я Его нашел,это самый великий подарок.Я обрел спасение, которое Иисус даровал каждому верующему в Него.
ОтветитьУдалитьСейчас я прочитал много сказанного вами , мне жаль, что в силе контекста 22 главы Матфея ,вы занимаетесь чем-то далеким,ваша тема тут больше о текстологии ,о научных доводах (что приводит к истине научные доводы или Дух Святой),жаждущие истины - найдут,вот только чтоб эта жажда не перерастала в сомнения. Истина определена,от начала сотворения ,далее начинаются мнения и защиты идей человеческих,я же вам оставлю стих Откровения 22:18-21 Да благословит вас Господь!
Аминь, полностью с вами согласен. Я тоже обрел Бога и спасение, которое Иисус даровал каждому верующему в Него. Истина определена от начала сотворения. Это самый великий подарок. Единственная цель данного блога – поделиться с людьми этим подарком.
УдалитьКолоссянам 1:15: «Рожденный прежде всякой твари»
ОтветитьУдалить_____________
А мне кажется как раз перевод который как раз сводит на нет тринитарное учение, почему? Ну во 1) ясно написано что Христос рожден прежде всякой твари, которая относительно этих же слово тоже рождена, а во 2) любой рожденный имеет происхождение, не бывает такого что рожден но был всегда.
Римлянам 9:5: «Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки»
ОтветитьУдалить____________
Заметим - по плоти Бог над всем, что в корне противоречит собственному же тринитарному учению. По которому плоть Христа - ограничивала и он был меньше Отца.
Да хотелось бы добавить относительно самой РПЦ и мнения Митрополита Иллариона (Алфеева). Что синодальный перевод сильно искажен и потому Церковь решила его отредактировать, надеюсь никому не хватит ума опровергать второе лицо РПЦ и доказывать обратное?
ОтветитьУдалить"Мне думается, что замахиваться на новый полный перевод Библии сегодня не стоит, но можно было бы подготовить отредактированное издание синодального перевода, в котором наиболее очевидные неточности были бы исправлены", — сказал митрополит на конференции в Москве, посвященной 140-летию синодального перевода.
_____________
https://ria.ru/20161004/1478448017.html
_____________
Михей 5:2 христос вечен )ПНМ исказил текст.
ОтветитьУдалитьТо есть вы сначала решили, что Христос вечен, а затем в свете этой установки переводите Библию? Это и есть самый верный путь к искаженному переводу.
УдалитьИисус Христос Есть Сущий над всеми Бог. А то что вы пишете это наверное ошибка и тогдалее говорит о вашей не объективности и о том что вы далеко от Бога!
ОтветитьУдалитьЯ же не предлагаю верить мне на слово. Откройте подстрочник, откройте оригинальный текст со словарем и проверьте сами. Вы это сделали, прежде чем писать свой комментарий, или написали его просто так?
УдалитьВот интересно вы все размышляете над переводами и текстами.
ОтветитьУдалитьЕсли предположить , что Иисус не Бог , то вся история спасения просто теряет смысл !
Получается , что при возникновении проблемы во вселенной , Иегова отправляет на смерть Своё творение. При этом Сам остаётся в стороне.
Если бы Иисус не выдержал искушения и согрешил , тогда погиб бы и Он Сам и мы тоже. А Иегова -Отец так и остался бы в стороне.
Теперь , если предположить , что Иисус это Бог , то получается , что Он Сам дал людям закон и при возникновении проблемы , когда люди его нарушили и должны были умереть, то Бог воплотился в человека и Сам !!! , а не Его заместитель пришел умереть вместо нас !!!
Вот такого Бога я люблю точно.
Вот здесь Бог показал Свой любвеобильный характер!
Да, есть точка зрения, что Бог умер сам. Но давайте посмотрим, подтверждается ли она Библией: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанна 17:3). Библия совершенно ясно говорит, что Бог послал на смерть своего сына, а затем воскресил его. Это основополагающие учения Евангелия. То, что Бог не умер сам, совершенно логично: выкуп за грех должен быть равноценным. Нужно было вернуть то, что потеряно. Согрешил не Бог, а земной человек (Адам), поэтому в жертву не требовалось приносить Всемогущего Бога.
УдалитьБольшое спасибо автору за эту подборку (за труд)
ОтветитьУдалитьМногим пригодится.