Я всегда думал, что из всех доказательств Троицы два стоят особняком от всех остальных по своей нелепости: «я есмь» (Иоан. 8:58) и «от начала Сущий» (Иоан. 8:25, об этом я писал
здесь). Они настолько смехотворны, что их даже сложно обсуждать. Я думал, ничего подобного я больше никогда не услышу. Но вчера услышал, и целых два.
Первое находится в Отк. 1:8: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Так вот, слова «есть и был и грядет» – это и есть Отец, Сын и Дух. Без комментариев.
Второе находится в Быт. 19:24: «Тогда Иегова пролил дождём на Содoм и Гомoрру серу и огонь от Иеговы, с небес» (ПНМ). Если Иегова пролил огонь от Иеговы, значит Иегова не один, а их двое. Да, фраза стилистически спорна, имеет место тавтология, но мы не будем видеть в этом стилистическую (даже не смысловую, а всего лишь стилистическую) неточность, мы пойдем гораздо дальше и увидим в этом двух Иегов. И неважно, что во Втор. 6:4, ключевой формуле иудаизма, так называемой «Шема», прямо говорится: «Наш Бог Иегова — один Иегова», что в иудаизме никто никогда не исповедовал двубожие или триаду. Все это неважно. А что Моисей один раз допустил тавтологию – это так важно, что мы совершим богословскую революцию и объявим, что Моисей поклонялся двум Иеговам.
Я задаюсь вопросом: что это за учение, для обоснования которого нужно прибегать к подобным нелепейшим аргументам? Как такие аргументы характеризуют это учение и его сторонников? Если это ясное учение Библии, зачем это бесконечное насилие над здравым смыслом? Ведь очевидно, что если человек, который раньше ничего не слышал о Троице, прочитает два вышеприведенных стиха (а также «я есмь» и «от начала сущий»), он никогда не увидит в этом двух Богов, трех Богов, Двоицу, Троицу и т.п. Для этого он должен заранее получить нужную установку и прочитать тексты с этой установкой, причем он должен свято верить в ее правильность еще до открытия Библии. Нужно сначала выбрать, во что верить, а потом целенаправленно искать в Библии подтверждения, сколь угодно абсурдные.
Я не хочу никого обижать. Я просто пытаюсь анализировать аргументы и их связь со здравым смыслом. Я искренне хочу увидеть эту связь (правда), но не могу. Вместо этого я еще больше убеждаюсь в том, что для веры в
Троицу нужно читать Библию в непроницаемом шлеме виртуальной реальности. Такие аргументы – хороший индикатор того, как работает восприятие при чтении Библии. Вероятно, верящие в Троицу так же рассматривают противоположную точку зрения.
А может быть, у нас с ними разное строение мозга? Да, это бы все объяснило.
Читайте также:
Цитаты о Троице
Божественный – это кто?
Тринитарная библеистика в примерах
Хотелось бы немного добавить:
ОтветитьУдалитьБытие 4:23
И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне…
Интересно, по мнению тринитариев Ламеха два?
Есфирь 8:7
И сказал царь Артаксеркс царице Есфири и Мардохею Иудеянину: вот, я дом Амана отдал Есфири, и его самого повесили на дереве за то, что он налагал руку свою на Иудеев…
А Есфири тоже две, коль царь говорит Есфири: "Я дом Амана отдал Есфири", а не "тебе"?
Спасибо,Антон, с утра настроение поднял, повеселил. Жене прочитал стих про огненный дождь от Иеговы и попросил найти в нем намеки на Троицу...не сумела. А что касается самой Троицы, я тоже уверен, что человек ум которого заранее не заточен под это учение не только в этом стихе, но и во всей Библии не увидит "очевидного" свидетельства троичности Бога.
ОтветитьУдалитьПро строение мозга-в библии(цитирую):"...и поскольку они не сочли нужным держаться точного знания о Боге,то Бог предал их превратному уму..."(Рим. 1:28)
ОтветитьУдалитьА еще 2Кор.4:4
УдалитьОтк. 1:8: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Так вот, слова «есть, был и грядет» – это и есть Отец, Сын и Дух. Без комментариев.
ОтветитьУдалить________________________
Это точно без. Да у них же самих.
Кол.2:9
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
__________
Тут у них Иисус был Богом в плоти и заметим Триединым Богом в плоти, но у них же самих Иисус есть личность отдельная от Бога Отца и Бога Святого Духа, то есть Он ни при каком раскладе у НИХ же самих, не мог быть Богом Триединым и вот так все, вырываются стихи и подгоняются в ДАННЫЙ момент, даже не задумываясь.
Когда-то давно, я слышала и такое: "Свят, свят, свят Господь Саваоф!".
ОтветитьУдалитьТри раза "свят" - значит троица :))))
Это объяснение одной женщины, верящей в Троицу.
Это Исаия(гл.6) описывает Серафимов вокруг Божьего престола возглашающих : "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!"
УдалитьЭтот супердовод в православной энциклопедии Архимандрида Никифора:
Удалить"В Свящ. Писании о Св. Троице многократно говорится и в Ветх. Завете только не так ясно.
Например: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их" (Пс 32:6).
"Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф! вся земля полна славы Его" (Ис 6:3)
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/entsiklopediya/3/arhimandrit_nikifor_bibleiskaya_entsiklopediya_3842-all.shtml
Да Антон, совершенно верно, я всегда удивлялась, что сотни ясных стихов написаны неизвестно для кого, а они все выискивают какие-то странные и туманные аналогии в виде похожих слов к Богу и Христу, а значит речь об одном. Простой пример, мы в субботу с сестрой проповедовали около Церкви Евангельских Христиан Баптистов и нам посчастливилось Пастыря их встетить, за даем ему вопрос.
ОтветитьУдалитьИисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не
восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу
к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.( Ин 20:17)
Иисус сказал, что он сам к Богу общему восходит ?? А он и отвечает - а где Иисус сказал к НАШЕМУ, Он сказал к вашему им моему ?? Мы его и спрашиваем, а в чем существенная разница ?? И получив пространный ответ - конечно есть, не объяснив в чем он ушел. Интересно, так в чем же ?
Печально, что из слова "Иегова" сделали нарицательное существительное.Поэтому и стих «Наш Бог Иегова — один Иегова» видится тавтологическим.Если бы переводилось иначе, а именно «Наш Бог дающий становиться,быть — один дающий становиться,быть», то тавтологии бы не возникло. Проблема в переводе.
ОтветитьУдалитьТаже проблема и с нарицательным существительным "Христос". Когда в первом веке кто-либо слышал слово "Христос" или "Мессия", то человек понимал, что речь идёт о Помазаннике,т.е. личности облечённой божественными полномочиями. Сейчас слово "Христос" утратило свой первоначальный смысл и превратилось в нарицательное существительное, кличку и даже, как заявила мне одна верующая, в фамилию.
"Наш Бог дающий становиться быть" - это был бы неправильный перевод. Слово "Иегова" и фраза "дающий становиться быть" по-еврейски пишутся по-разному, их нельзя смешивать.
УдалитьК слову: Моисей назван Богом, причем с большой буквы. Так же он назван помазанником, т.е. христом. Почему его нет в троице? =)
Удалить"Иегова" и фраза "дающий становиться быть" по-еврейски пишутся по-разному. Не знал, но ведь везде пишется , что это одно и тоже.
ОтветитьУдалитьА как же правильно?
А про искажения смысла слова "Христос", что Вы думаете?
Где "везде" это пишется? Я такого не встречал. Пишется, что "дающий становиться" - это значение имени (хотя это тоже лишь одна из точек зрения), но это не значит, что само имя так и произносится: "дающий становиться". Вот например, моего сына зовут Радомир. Это два корня: "радость" и "мир", с соответственным значением. Но ведь это не значит, что моего сына зовут Радостьимир, правда? При переводе на другой язык тоже нельзя переводить это имя его словами, а нужно транслитерировать буквы, например Radomir. Что же касается Христа, то здесь вы правы. И переводы, которые пишут "Помазанник", есть, хоть и мало.
УдалитьМожет грубоватое сравнение, но это мне напомнило разговор с верующим христианином не традиционной сексуальной ориентации, тот тоже приводил доказательства того что Бог одобряет эти действия. Так он утверждал, что Давид и Ионафан были не просто друзьями, а то, как описываться их отношения указывает якобы на не традиционность оных. Ну и добил он меня утверждением что Иоанн который был любимым учеником имел и другую связь с Иисусом ,ведь в библии ясно сказано что Иоанн возлежал на груди у Иисуса. Таким образом, не много смекалки, и можно оправдать любое безумство.
ОтветитьУдалитьНу с троицей непонимание, ладно, но ЭТО уже просто тошнотворно.
УдалитьЭто примерно то, о чем я писал здесь.
УдалитьКажется я начинаю понимать, Иегова из Библии неинтересен,он предсказуем,с ним можно говорить напрямую,все его действия объяснимы и понятны,но ведь так неинтересно нет интриги,нужна тайна,чтоб ломали головы и не могли понять,а обьясняли все сакральной тайной,потому как простому смертному непонять почему у Бога три головы,как он мог сам себя послать на землю потом воскресить себя,посадить себя же по правую руку от себя и т.д.
ОтветитьУдалитьКак-то читал определение, что сектантов привлекает таинственность и ритуальность.. =)
УдалитьИ сами они не способны объяснить то, во что верят.
Мне кажется, что просто твой собеседник слышал звон, да не знает где он. В смысле, в 18 главе Бытие содержится фрагмент, которым любят аргументировать некоторые тринитарии. Там говорится, что Иегова явился Аврааму. Авраам посмотрел - и вот три мужа. Вывод: Иегова - это троица. Только вот в 19й главе как раз в этих стихах и сказано, что они были ангелами.
ОтветитьУдалитьА пример из откровения - тоже, вроде как приводят, но используют другую часть этого фрагмента.
Но в целом, конечно, для доказательства троицы пускаются во все тяжкие. Взять те же примеры с яйцами и прочей софистикой.
3 Царств 8:1 - "...созвал Соломон старейшин Израилевых... к царю Соломону..." По этой логике и Соломонов два.
ОтветитьУдалитьАнтон, как ты объясняешь тринитариям Захария 11:13?
ОтветитьУдалитьВот еще один пример надуманной проблемы. Отвергая посланного, мы отвергаем пославшего. Когда Иуда из-за денег предал сына Бога, он предал и самого Бога. Несложно представить, что он очень огорчил Иегову этим. Любой, кто перестает верить в Христа, автоматически перестает быть служителем Иеговы, как в прошлом, так и сегодня. Это же предельно логично. В каком месте здесь Троица?
УдалитьИ сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! Господь говорит что оценили МЕНЯ, а не кого-то другого.
ОтветитьУдалитьНу да. Что сделал Иуда? Получил 30 сребреников и предал своего Бога, Иегову. Значит, верность Иегове он оценил в 30 сребреников. Все это крайне надуманный метод типа "находим какую-то фразу о Христе, находим похожую фразу о Боге" и вуаля, Троица. О таком методе и его последствиях я как-то писал здесь.
УдалитьЧитая, мне вспомнилась история про наши пещеры, которые выкопали монахи. Несколько лет назад там обьявилось привидение, которое назвали Тарасиком. Некоторие сразу начали говорить, что они его тоже видели. Все просто, там заводят группу в пещеру, выключают свет. Абсолютная темнота и тишина. Если перед этим им сказали, что там привидение, то сколько впечатлительных людей могут сказать, что они его видели. Так и здесь, сказали что троица, так и будут находить во всяких местах писания. И эмоционаьно доказывать, просто ничего не слиша в ответ.
ОтветитьУдалитьв Иоанна 20:28 фома ответил Иисусу "Бог мой"
ОтветитьУдалитьОн не "ответил Иисусу", а воскликнул, увидя Иисуса. Мы тоже можем воскликнуть что-нибудь вроде "Господи Боже" или просто "Боже". Так даже атеисты делают. Это видно также по падежу высказывания. Если бы Фома обратился к Христу, он использовал бы звательный падеж "кюрие", как в русском "Господи". А он использовал именительный падеж "кюриос", "Господь". Вы можете легко проверить это по любому греческому тексту или подстрочнику: везде, где обращение идет к Христу или Богу, используется "кюрие", а в случае Фомы этого нет. Это видно даже по Синодальному переводу, где Фома говорит "Господь Бог", а не "Господи Боже".
Удалить2 фессалоникийцам 2:16-17 читаем в 16 стихе о двух личностях Христе и Боге а в 17 стихе к ним двоим приводится глагол в единственном числе "да утешит" смотри только греческий а не ПНМ
ОтветитьУдалитьЯ посмотрел несколько английских переводов, там "утешат" во множественном числе. Даже в архаичном переводе Короля Якова. В некоторых других переводах стоит так: Отец вместе с Иисусом утешит нас. Так что не стоит использовать эту зацепку, она не подтверждается качественными переводами. Кстати, вы приводите странный аргумент, будто Христос и Бог - это одна и та же личность. Согласно учению о Троице и мнению большинства церквей, это две разные личности. Например, они могут разговаривать друг с другом, что никто не отрицает.
Удалить1 фессалоникийцам 3:1 и 2 фессалоникийцам 2:16-17 просто особенность греческой грамматики... В деянии 25:23 читаем Агрипа и Вереника ПРИШЛИ (Хотя на греческом там глагол в единственном числе ПРИШЕЛ) , получается так Агрипа и Вереника "ПРИШЁЛ". То есть в похожей конструкции идет акцент на ГЛАВНОГО инцидента, здесь главный Агриппа а в Фессолоникийцам Главный Отец, поэтому и глагол в единственном "Утешит" или "Управит"
ОтветитьУдалитьА вот ещё! как вам такое необычное))) доказательство троицы """"православие говорит о Боге как о всесовершенной любви и неизменности, то при отрицании Трех Лиц, разделяющих Единую Природу Бога, мы не могли бы сказать о Боге, как о всесовершенной любви. При наличии только одной личности любовь не может быть всесовершенной, как не может быть всесовершенной любовь к самому себе. Поэтому ни иудаизм, ни ислам, которые не знают о Святой Троице, не говорят о Боге как о любви.""""
ОтветитьУдалитьДа, необычное доказательство, потому как если одна ипостась Бога любит другую ипостась этого же Бога, то все равно, как ни верти, Бог любит самого себя.
УдалитьХотел бы и я выложить один из, с натяжкой сказать "курьезных", аргументов, которые протестанты используют для объяснения триединства.
ОтветитьУдалить"Тройственность при сотворении.
Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Как сразу видно из этого места Писания, изначально, человек – это двое (мужчина и женщина) в одном теле. И прообраз – Бог – это двое (Отец и Сын) в одном Духе."
Я лично перечитывал несколько раз чтобы понять КАК тут можно быть таким не снисходительным к своему разуму и логике?
Юра יהוה הוא אלוהים14 янв. 2013 г., 10:34:00 - писал, что у них самих есть противоречия, и оно конечно же на лицо, думаю по той причине что каждый пастор церквей находит свой, уникальный аргумент для своей паствы.
Живучесть тринитарной концепции отчасти объясняется в психолого-философской работе К. Юнга "Догмат о Троице": http://jungland.ru/node/692 На мой взгляд весьма любопытная работа
ОтветитьУдалитьВ случае с Быт. 19:24 мне нравится приводить Захария 3:2 (СП):
ОтветитьУдалить«И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?»
За этот стих с удовольствием зацепились бы тринитарии, восклицая «видите! Библия учит, что в Боге несколько Лиц», если бы не Иуды 9, где сказано, что эти слова произносил архангел Михаил.
Оправдать гомосексуализм можно и эитим местом,Матфея 26:49 Подойдя прямо к Иисусу, он сказал: «Здравствуй, Равви́!» — и очень нежно поцеловал его
ОтветитьУдалитьКак то раз беседуя с соседом о троице,я привел пример со Стефаном,когда его побивали камнями. Там он видел в видении Бога и Иисуса стоящего рядом. На вопрос "где в это время был святой дух?",он ответил,что Стефан был в предсмертной агонии,и просто не заметил его.:-D. После этого я понял,что искренне верующий в троицу человек,скорее готов принять на себя клеймо "7б",чем отвергнуть это безумие.
ОтветитьУдалитьМеня интересует один вопрос. Как можно ответить если кто-то приводит стихи из Бытие 18:1-5 как доказательство троицы.
ОтветитьУдалитьПосоветовать читать Библию внимательнее. В 18:22 двое гостей Авраама ушли в Содом, а третий остался разговаривать с Авраамом, и только про него сказано, что он Иегова (Господь). Следовательно, первые два были ангелами. И в 19:1 это прямым текстом подтверждается: "Пришли те два ангела в Содом…"
УдалитьЯ обычно ищу похожий оборот но не к Богу а к тому кто на все 100% не могут быть троицей, и мне кажется вот этот оборот:3Цр.8:1 Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим. Там Иегова посылает огонь от Иеговы а тут - Соломон созывает к Соломону. Вот и всё тут!
ОтветитьУдалитьДревний Израиль тем и отличался от других народов, что имел монотеистическую религию. Этим также отличались и ранние христиане. Учение о Троице запутывает верующих в него в понимании учения о выкупе - величайшем проявлении любви Создателя к человечеству, сводя его к нелепому фарсу. Не говоря уже о том, что оно рушится под влиянием логики и библейских определений, положений и ролей Отца, Сына и святого духа.
ОтветитьУдалитьЕсли Христос просто человек или просто старший ангел, почему он так говорит? — «Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю» (Иоана 14:14)
ОтветитьУдалитьЗдесь очень простая мысль: Иисус помогал своим ученикам, пока был с ними, и будет продолжать им помогать, когда вернется на небо. Он заверяет их в своей любви и поддержке, где бы он ни был. Им были нужны эти слова, ведь им предстояло расстаться. Потом, неверно утверждать, что он «просто старший ангел» и тем более «просто человек». Он царь, ему дана «вся власть на небе и на земле» (Мф 28:18). У него весьма широкий спектр полномочий. Но при этом, заметьте, мы не должны ему молиться. В этом же стихе, что вы приводите, Иисус не говорит: «Если попросите меня», но «Попросите во имя Мое». То есть попросите у Бога во имя Христа.
УдалитьЯ всегда думал, что из всех доказательств Троицы два стоят особняком от всех остальных по своей нелепости: «я есмь» (Иоан. 8:58) и «от начала Сущий» (Иоан. 8:25, об этом я писал здесь).
ОтветитьУдалить..................................
Так эти слова никак не доказывают Троицу, они лишь говорят о Боге Христе, что порою мне кажется что Троица это всего лишь псевдоним одного Бога Иисуса Христа, потому что везде он один, двух других личностей их же собственного Бога почти не видно нигде.
Недавно столкнулся с подобным, что раз Христос сказал разрушьте храм, а я в три дня его восстановлю, говоря о своем теле. Значит он воскресил самого себя и совершенно не важно, что в Писании многократно говорится, что Бог воскресил Христа, Бог Отец. Главное же, что то придумать, а потом найти на это хоть какой намек в Библии вот и вся вера.
ОтветитьУдалитьА в так называемое христианстве все виртуально, вся вера. Когда просто берутся из Библии стихи, из ее контекста, и подгоняются под заранее выдуманное учение. Как недавно один мне писал, что , Господь это имя Бога в Библии так дескать написано. А тогда Господь Иисус, Иисус это фамилия, раз Господь это имя?
ОтветитьУдалитьТолько вчера читал на одно православном сайте эту виртуальную веру и ее виртуальные доказательства. Раз в Исаии 43:11 написано, "Я Господь и нет Спасителя кроме Меня", то значит речь идёт о Христе потому что он Спаситель и совершенно не важно, что согласно Евреям 1:1,2 эти слова говорил Отец, а не Христос, неважно абсолютно, главное же подогнать. А что и не сходится? Так это мелочи жизни.
ОтветитьУдалитьДа хотелось добавить, что ещё Толстой в своей книге "Исследование догматического богословия" и обращал как раз внимание на эти виртуальные, выписанные из пальца доказательства. И что сами тринитарную богословы в упор их не видят, не видят эфемерность их и несоответствие Библии. Или не хотят этого видеть, ведь цель была поставлена совсем другая - подогнать веру.
ОтветитьУдалитьВерно подмечено, причем так они подгоняют веру абсолютно во всем. Недавно читал комментарий на Иакова 4:4 о дружбе с миром. Так оказывается по РПЦ Иаков писал о мире зла, а что это произвольно определяет само РПЦ. К примеру сегодня зло это западный мир во главе с США с которым РПЦ и не дружит.
ОтветитьУдалитьКстати Антон, интересный момент из Быт 19:24 про двух Иегов, двух, а не трёх. То есть они будут противоречить своей же собственной вере где никогда не было никакой Двоицы и двух Иегов, утверждать откровенную глупость, но лишь бы что то найти, хоть какой то абсурд который потом можно философски развить и в Троицу. В этом вся суть тринитаризма.
ОтветитьУдалитьТринитаризм это что то, в нем все виртуально и оторвано от реальности. Но больше всего меня умиляет это то, что оказывается Израиль не знал Бога. Обманывал Бог Израиль множество веков и не сказал, что он Троица на самом деле. А они то думали, что он строго один.
ОтветитьУдалитьМне порою кажется, что Библия, Слово самого Бога им нужна не была. Во всяком случае меньше всего их интересовала. Главное в этой виртуальной реальности было, а мне так кажется, значит так это и есть.
ОтветитьУдалить