Что такое искупление греха


Учение об искуплении (или выкупе, в зависимости от перевода) может показаться сложным и трудно объяснимым, но если разобраться в нем как следует, его можно изложить в трех коротких тезисах. Вот как обычно объясняю я – три простых тезиса и три стиха:

  • Все люди страдают из-за греха одного человека – Адама, так как являются его потомками и наследниками («Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» – Рим. 5:12).
  • Нужен кто-то, кто умрет за нас или вместо нас, и тогда мы сможем снова жить («Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» – Рим. 5:8).
  • Если этот «кто-то» будет обычным грешным человеком, он будет виновным перед Богом и не сможет умереть за другого человека. Он сможет умереть только за себя. Поэтому обычный человек для этого не подходит («Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него… чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы» – Пс. 48:8–10).

Слово «за» во втором пункте – главный смысловой стержень всей концепции. Еще более понятый вариант – «вместо». Греческое слово, которое переводится как «за» в таких стихах, как Рим. 5:5 и 8, может быть переведено и как «вместо» (см. Флм. 1:13). Для примера, нам выставили большой счет, мы не можем его оплатить и оказываемся в тюрьме; но вот некий благожелатель платит по нему за или вместо нас, и мы свободны.

(Стоит помнить, что искупление практически полностью объясняется в одной 5-й главе Римлянам.)

При краткости основных тезисов часто бывают дополнительные вопросы и возражения. Рассмотрим и их:

Как один человек мог искупить миллиарды других? Хотя Христос искупил всех, формально он сделал это через Адама, искупив как бы его одного. На всех остальных выкуп распространяется автоматически в силу того, что они его потомки (1 Кор. 15:22). Поскольку мы «умираем в Адаме», мы и выкуплены можем быть тоже «в Адаме» – грех и искупление передаются по одному и тому же принципу, от Адама на его потомков. Конечно, это не значит, что Бог обязательно воскресит всех людей вплоть до Адама (Мат. 12:31, 32). Выкуп не гарантирует воскресение, но лишь делает его возможным.

Чтобы искупить людей, умереть должен лично Бог. Сторонники этого аргумента (обычно тринитарии) находятся в незавидном положении, потому что мы нигде в Библии не читаем, что Бог умер за людей сам, но множество раз читаем о том, что Бог отдал на смерть своего сына (Иоан. 3:16). Кроме того, эта версия поражает чудовищной непропорциональностью: для искупления человека отдается жизнь Бога (или богочеловека). Это все равно что продавать «Жигули» по цене «Лексуса». Адам не был ни Богом, ни богочеловеком, а обычным человеком, хотя и безгрешным. Следовательно, для компенсации причененного им ущерба требовался другой такой же человек, полностью эквивалентный ему. Не зря Библия называет Христа «последним Адамом» (1 Кор. 15:45). Непропорциональность выкупа – серьезная проблема тринитаризма, в котором жизнь человека почему-то искупается жизнью Бога. Это также одно из косвенных доказательств, что на земле Христос не мог быть ни Богом, ни богочеловеком, потому что тогда акт искупления не был бы справедливым.

Почему Бог не мог просто простить Адама, зачем понадобилась такая сложная операция с чьей-то смертью? Сторонники этого аргумента (обычно атеисты) делают акцент на прощении и любви Бога и забывают о других, не менее важных нравственных аспектах и последствиях. Если бы Бог сначала сказал Адаму: «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:17), а затем пренебрег собственным законом, это сразу бы дало всем творениям карт-бланш на вседозволенность. Если Бог может передумать и отменить любой свой закон, то зачем их тогда соблюдать? Значит они, видимо, недостаточно хороши и нуждаются в доработке. Сам же Бог, стало быть, не обладает абсолютной мудростью и не является эталоном справедливости, а раз так, то зачем ему поклоняться? Мы должны быть рады тому, что Бог не отменяет свои законы произвольно, как это делает человек, потому что тогда он не будет эталоном совершенной справедливости. Мне кажется, если в религии нет эталона справедливости, то в такой религии мало смысла.

Почему Бог не мог послать простого ангела? Наверное, мог, но жертвенная смерть была не единственной задачей Христа. Он должен был научить людей и подготовить учеников, которые будут нести благую весть дальше (Мат. 28:19, 20). После этого он должен был стать царем (Лук. 1:33). Принеся жертву, он становился священником (Евр. 7:26, 27) и посредником между людьми и Богом (1 Тим. 2:5). Все это требовало ответственности и мудрости. Неудивительно, поэтому, что Бог выбрал самое мудрое существо после себя самого. Далее, он должен был любить людей и сострадать им; кто мог делать это лучше, чем соучастник их творения (Кол. 1:16)? Наконец, здесь есть важный нравственный аспект: Бог показал, как сильно он любит свое творение. Он отдал не какого-то рядового ангела, а своего единородного, первородного сына. Дела важнее слов, и Бог показал свою любовь делом. Эта же мысль подчеркивается в ключевом стихе Иоан. 3:16, который еще называют «Евангелием в миниатюре»: «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного…». Если сделать акцент на слове «так» (или «так сильно», в другом переводе), мы сразу видим нравственную сторону выкупа – превозмогающую всё любовь Творца к своему творению, любовь, которую Он доказал самым убедительным способом.

Почему бы сразу не казнить Адама и Еву и не создать новых людей заново? Аргумент, противоположный предыдущему. Наверное, Бог мог бы так сделать, но что бы это решило? Не будем забывать, что Сатана прельстил людей некими тайными знаниями, дающими равенство с Богом (Быт. 3:5). Это было серьезное обвинение, хоть и ложное, и оно требовало ответа. Если бы Бог просто ликвидировал оппозицию, это только укрепило бы всех во мнении, что тайные знания действительно существуют, и новые Адам с Евой восстали бы еще быстрее. Нужно было показать, что никаких тайных знаний нет, Сатана – лжец, а непослушание действительно ведет к смерти, а не к богоподобию. Для этого требовалось время, терпение и мудрость. Сатане нужно было дать время на доказательство своего обвинения, людям нужно было запастись терпением, а Бог должен быть проявить совершенную мудрость для разрешения вопроса. Что и произошло.

Искупление греха через жертву Христа – прекрасное учение. Оно показывает, что наш Создатель никогда не отступает от собственных праведных норм, но способен проявить совершенную мудрость, чтобы найти решение даже самой сложной проблемы. При этом он так любит свое творение, что готов отдать за него самое дорогое, что у него есть. Это учение связывает Иегову с человечеством узами любви так, как никакое другое. До Христа люди никогда не знали такой любви Бога и не состояли с ним в таких отношениях. Логика, стройность, цельность, красота этого учения поражают. Только искупление как жертвенная смерть Христа объясняет смысл предыдущих жертвоприношений животных (они были прообразами), чего нет в современном исламе и иудаизме. Там смысл жертв неясен.

Учение об искуплении и спасении несет каждому человеку самую лучшую весть. Стоит ли его игнорировать? И не стоит ли жить ради него?

Читайте также:
Благая весть. О чем?
Иисус есть Христос
Выборы

Комментарии

  1. Отлично!Слава ИЕГОВЕ!

    ОтветитьУдалить
  2. Вопрос о том, почему бы не "пересоздать" Адама с Евой, можно разрешить и так: поднятые Сатаной вопросы были нравственного характера. Даже само дерево было деревом познания добра и зла. А можно ли силой выяснить что добро, а что зло? Кто сильнее, тот и добрее? Абсурд. Именно поэтому, Бог не избрал силовой вариант, а решил разрешить поднятые нравственные вопросы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Спасибо,просто и убедительно.

      Удалить
    2. Я по поводу абсурдности Троицы,т.е. сам Бог отдал себя в качестве выкупа.Как это главенствующая религия, не имея логики и учёные мужи тоже поддерживают нелогичность и необоснованностью абсурдным учением просто оскорбляют Бога. Если он бы себя казнил,так вся материя вселенная,галактика и т.д. в ту же секунду всё рухнуло бы.Ведь сам Бог поддерживает всё это и мы тоже известно где бы оказались,надежда этого же искупления никогда уже не риснилось бы.т.е.без бога нет человечеству!!Он даёт всему,всем всё

      Удалить
    3. Вы, Людмила, не понимаете учение Троицы. Бог не умер сам, целиком. Умерла только одна его ипостась, причем даже она умерла не до конца, а только наполовину - земная природа Христа умерла, небесная продолжала оставаться жить на небе. Итого, умерла только 1/6 часть Бога. Оставшиеся 5/6 продолжали управлять Вселенной.

      Удалить
  3. Согласен со всем, кроме, цитата: "Почему бы сразу не казнить Адама и Еву и не создать новых людей заново? Аргумент, противоположный предыдущему. Наверное, Бог мог бы так сделать, но что бы это решило?"

    Думаю, что не мог! То, что для решения возникшего спорного вопроса поступить так было мудро это факт. Но всё же считаю, что Бог и не мог поступить иначе, так как и Сатана и др. ангелы знали, что намерение Бога заключалось в том, что Землю должны были наполнить именно потомки Адама и Евы. Думаю, Сатана вообще решился на бунт только потому, что думал победить. Он не самоубийца. Он хотел "выиграть".

    С одной стороны у Бога было намерение населить Землю потомками этих двух людей, а с другой Бог сказал, что "вкусишь смертью умрёшь". Парадокс! Шаг и мат!

    А вот ни тут то было! Бог тут же показал своё превосходство! Для него не было ни какой дилеммы. Тут же всем приговор и справедливое юридически грамотное решение проблемы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я же имею в виду мог физически, был способен это сделать. У глагола "мочь" широкое значение. Разве Бог не может убить Адама, Еву и кого угодно? Он может испепелить всю Вселенную в любой момент.

      Удалить
    2. Убить Адама и Еву Иегова может, может и Вселенную испепелить... Но сделав это, Иегова докажет свою силу, а Сатана поставил под сомнение не силу Иеговы (в ней он не сомневался), а Его право и умение управлять своими творениями, в частности, людьми. Спорный вопрос, поднятый Сатаной, остался бы без ответа.

      Удалить
    3. Конечно. Вот поэтому я и имел в виду значение не физической способности, а готовности, желания. Или вам сложно понять разницу между ними?

      Удалить
  4. Я год тому назад потерял дорого мне человека.Много думал,почему Бог не мог сделать процесс исправления ошибки Адама,более легким,не таким тяжелым и сложным для человечества?Получается что не мог наверное,нужно все последствия пережить на собственной шкуре(хотя я лично,как и все живущие в ошибке Адама не виноват),что бы в будущем неповадно было.Хотя надо признать вопрос необходимости страданий,очень сложный,даже если есть вера и понимание Иеговы.Особенно когда это касается лично тебя.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хорошо видно недоумение форумчан. Тут и правда есть старый известный логический казус: "Адам набезобразничал, а нам отдуваться. Не хотим! За что?!". Недоумение вызвано разной культурой мышления восточного и западного христианства. Друзья, я хочу в качестве расширения горизонтов осветить эту проблему с позиции мышления восточной традиции (православие). И тогда все срастётся.
      Мы видим во грехе Адама не столько юридическое преступление, сколько БОЛЕЗНЬ, ФАТАЛЬНОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, передающееся и нам по наследству как бы "генетически". На самом деле Бог не ошибся, сказав Адаму: "..смертию умрешь". Потому что следствие этого чудовищного повреждения - тленность, болезни и смерть тела(а после и вечный ад). А так же внутренняя природная УДОБОСКЛОННОСТЬ К СОВЕРШЕНИЮ ГРЕХОВ !!! И каждый рожденный на земле человек таков! Кроме Иисуса, на котором Бог прервал эту порочную цепочку наследования поврежденной природы.
      Он не был зачат от земного мужчины, и Его человеческая природа была неповрежденной. И в Его казни и воскресении мы видим не просто юридическое действо по отбытию наказания перед строгим Судиёй, а акт ИСЦЕЛЕНИЯ НАШЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ. То есть это Его жертва любви нам, человечеству. ОН ПОСЛУЖИЛ НАМ. Именно поэтому НЕДОСТАТОЧНО БЫЛО ПОСЛАТЬ КАКОГО-НИБУДЬ ОЧЕРЕДНОГО ПРОРОКА ИЛИ АНГЕЛА для этой миссии. "Ранами Его мы исцелились..." (хотя американо-евангелисты и вкладывают сюда много приземленного физического смысла:служение исцеления,здоровье, богатство, успех и т.д.)

      Вот поэтому, Alex Vovk, мы действительно "в ошибке Адама не виноваты", мы просто страдаем от болезни, которой он нас всех заразил. И эта болезнь неотвратимо сподвигает нас совершать уже наши собственные грехи. А тут уже ВИНА НАША ! А вот во Христе спасение! Аминь.

      //ВАСИЛИЙ

      Удалить
    2. Все правильно, кроме "недостаточно послать ангела". Если бы ангел был так же во всем равен Адаму, как Иисус, то сгодился бы и он. Все, что вы написали выше и ниже, в той же мере может быть применено к ангелу. Хотя конечно, как я и написал в статье, тот факт, что Бог послал не простого ангела, а единородного сына, гораздо больше свидетельствует о его любви к нам.

      Удалить
    3. Православный20 дек. 2012 г., 21:09:00

      Вы ставите равенство между Адамом и Иисусом? Это не правильная позиция. Адам был СОтворен, а Иисус РОЖден. Т.е. Адам был взят из праха земного, а Иисус единородный Сын Божий, который есть Альфа и Омега, Начало и Конец.
      Между ними никак нельзя ставить знак равенства. Творец и Его Единородный Сын не могут уравняться с творением.

      Удалить
    4. Несотворенность Иисуса - утверждение голословное. Библейских доказательств этому нет. Вот здесь я писал на эту тему подробнее.

      Удалить
  5. Да вопрос сложный,особенно когда приходят страдания которые надо переносить на собственной личности.Но по другому решить этот вопрос,который поднял Адам,наверное не получалось.

    ОтветитьУдалить
  6. все это так. но мне, почему то, очень хочется что бы за всей этой джастицией и холодной юриспруденцией было что то еще.Ведь с самого начало все началось "одним человеком", с этого странного закона справедливости. "... что бы тот кого Он вверил в рабство греху..."Что то за этим кроется еще, пока внебиблейское. лично., мне., каааца!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Какая ещё холодная юриспурденция? Иегова отдал своего сына за нас, оба страшно пострадали, хотя ни в чём не виноваты, поступили так из любви. Да, нам тоже приходится страдать из-за Адама и ещё больше из-за своих личных грехов. Но подумайте, прожив пару миллиардов лет, будете ли Вы так уж тяжело воспринимать свои мучения в течение менее чем века? Не думаю. Законы Иеговы могут казаться нам странными только в силу нашей "странности". Это мы настолько испорчены, что не понимаем их, хотя всё и разжёвано в Писании.

      Удалить
  7. Александр Аркадьевич29 нояб. 2012 г., 19:42:00

    До смешного, все простою. Любая, мало образованная ,бабушка и любой ребёнок может это понять. Воистину Сатана ослепил людей.

    ОтветитьУдалить
  8. Как то сложно для меня все это."Строго говоря, Христос искупил не всех людей вообще, а только одного Адама"- получается воскресение для Адама тоже возможно?Если Иисус отдал жизнь за нас какое он имеет право жить?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, Адама тоже можно воскресить. Но это не значит, что Бог это сделает, как я оговорился в статье. Иисус три дня правда не жил, но затем Бог его воскресил по той причине, что он не заслуживал смерти. Однако эта смерть все же произошла, это исторический факт, с которым уже ничего не сделать. И этот факт как раз и применяется к потомкам Адама.

      Удалить
    2. Немного непонятен вопрос о смерти.Почему нужно было именно умирать Иисусу? Неужели нельзя было как нибудь по другому? Принес учение от отца, кто его слушает , тот "молодец".А дальше,просто вернулся к Отцу и все.Почему везде кровь, убийство,страдания?? Нужели как нибудь по другомунельзя было решить это? И про Адама- согласен что Бог не мог изменить своего решения.Но Он мог и не говорить что "умрете". А просто например выгнать их из рая ,и чтоб они своим горбом "зарабатывали себе на жизнь" .Вообще очень много вопросов . Ведь интересно что до согрешения восстал сатана. Почему его не сразу уничтожить? Я понимаючто опять те жедоводы-надо датьвсем увидеть что он не прав! А как же тогда фраза из Библии "кто ты человек что споришь с Богом?" разве скажет глина горшечнику .....и т.д. Как быть с этим? Уничтожил бы сразу его и все. А если кто против -ответить выше написаными словами и усе!....

      Удалить
    3. Я столько написал, чтобы объяснить, зачем нужно было умереть, и видимо, впустую. Я грешен и не могу жить в совершенной вселенной Бога. У меня нет на это права. Но кто-то умирает вместо меня, и я могу жить дальше. Довольно просто. Почему не уничтожить Сатану, я тоже выше написал. Попробуйте прочитать еще раз. Простое уничтожение всех и вся ничего бы не решило. Пришли бы следующие, которые сделали бы то же самое. Нужно было убедительно показать, почему именно Сатана не прав, а для этого нужно было время.

      Удалить
  9. И возможно и нет. Юридически Иисус заменил Адама. Т.е. умер конкретно вместо него. А вот вопрос кого усыновлять (помните, Иисус является вечным Отцом?) это вопрос морального плана. Мол этого усыновлю, а этот мне вообще не нравится!
    Это вопрос чувств и личных отношений. Помните: "Иисус сказал ему в ответ: «Кто любит меня, тот будет соблюдать моё слово, и мой Отец будет любить его."

    А если человек сам игнорирует волю Отца (Мф. 7;21-23), то и взятки гладки. Насильно к нему не будут применять силу выкупа.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мне всё же представляется более точным несколько иное понимание искупительной жертвы Христа...
      Адам утратил свою совершенную жизнь, попав во власть греха. При этом он сам умер за свой грех. Однако, этот грех он передал всем своим потомкам по наследству, как некую наследственную болезнь. Однако, эти потомки не виноваты в приобретении такого "наследства", поскольку у них не было права отказаться от его принятия. Для получения такого права людьми Иегова весьма грамотно (я, как юрист, просто восхищён, насколько грамотно) проработал механизм восстановления справедливости для всех. Для его реализации необходим был выкуп в виде совершенной жизни (как у Адама), отобранной без вины и насильно(в отличие от Адама, расставшегося с нею по собственной вине и добровольно). Видим в этом механизме совершенно зеркальный принцип-подход. Поэтому, как мне видится, говорить о том, что Иисус буквально умер за Адама, не совсем правильно, поскольку Адам умер сам за себя и за свой грех, что абсолютно справедливо. Иисус же умер вместо нас и за наши грехи, а также за унаследованный нами от Адама грех. Таким образом, Иегова предоставил каждому из нас право отказаться от тяжкого "наследства" Адама. Это право зафиксировано в Библии. Однако, не каждый этим правом воспользовался, и не каждый воспользовавшийся им воспользовался им правильно. В юриспруденции есть такие понятия, как свобода реализации прав, добросовестность участников правоотношений и злоупотребление правом. В зависимости от того воспользовался ли тот или иной человек своим правом на отказ от "наследства" Адама или нет, и если воспользовался, то каким образом (добросовестно либо недобросовестно, то есть злоупотребив правом), Иегова и будет судить каждого из нас. И это весьма справедливо. Никто никого ни к чему не принуждает, кругом одна свобода выбора! Но надо будет дать ответ за реализацию права свободного выбора.
      Вот как-то так мне видится картина с искупительной жертвой Христа.

      Удалить
    2. В целом правильно, не вижу расхождений с тем, что я написал, просто другими словами. Что до Адама, конечно, он умер за свои грехи. И мы тоже умираем за свои грехи. Но Иисус может умереть за нас и покрыть эти грехи, после чего нам не нужно будет умирать. Теоретически на этом же юридическом основании можно воскресить и Адама. Хотя конечно, между им и нами есть разница: он был в состоянии не грешить, а мы на это уже не способны в силу искаженной природы.

      Удалить
    3. Вот, Антон, именно этот нюанс и важен! Вы совершенно точно отметили, что Адам мог не грешить ввиду своего совершенства, а мы не можем ввиду своего несовершенства. Возможно поэтому последняя проверка человечества состоится после 1 000-летнего правления Христа, когда все люди будут приведены к совершенству и смогут в таком же состоянии, как и Адам когда-то, сделать осознанный выбор за либо против владычества Иеговы. Тогда и разрешатся окончательно спорные вопросы, поднятые Сатаной, что собственно и станет основанием для уничтожения его самого и его сторонников. Именно такая модель мне представляется справедливой, поскольку владычество Бога было оспорено Сатаной перед людьми совершенными, и его сторону приняли люди совершенные. Поэтому для окончательного разрешения данного вопроса годятся тоже лишь совершенные люди. Или я не прав?!

      Удалить
    4. Все правильно, не вижу расхождений с тем, что писал я. Кстати, когда это мы перешли на вы? :)

      Удалить
    5. Извини, брат, это профессиональное! Просто публичный формат общения в твоём блоге наложился на уважительное к тебе с моей стороны отношение! Исправился!

      Удалить
  10. Разве Адам сам не умер за свой грех? Почему кто-то еще должен был умереть за его грех? Разве Адам не искупил свой грех смертью? Римл 6:23

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, Адам сам умер за свой грех, как и любой другой человек в истории. Никто за его грех умереть не "должен". Искупление - это не долг и не обязанность, а проявление любящей незаслуженной доброты Бога. Он не должен был нас спасать, но все же решил это сделать. Да, Адам искупил свой грех смертью. Умирая, человек восстанавливает паритет в своих отношениях с Богом. Но жизни-то больше нет. Именно поэтому, кстати, нелогично учение многих конфессий о том, что Бог воскресит грешников только для того, чтобы снова их уничтожить.

      Удалить
    2. Если Адам искупил свой грех смертью, то почему бы Богу не дать его потомкам совершенную жизнь, грех та искуплен?

      Удалить
    3. На каком основании? Адам искупил только свой грех, а не чужой. Его потомки снова начинают грешить (потому что унаследовали от него грех еще до того, как он умер), и тоже становятся виновны перед Богом и тоже должны умереть. И эта цепочка продолжается до бесконечности. Именно поэтому человечеству было невозможно спастись самому без помощи извне.

      Удалить
    4. Смерть-возмездие за грех. За свой собственный. Адам отвечал за жизни всех членов своей семьи. Согрешив Адам убил себя, Еву и всех своих потомков. Он сделал так, что все его потомки уже не могли не грешить, а потому и жить вечно тоже не могли. У посторонних людей, людей вне собрания, такое представление по этому вопросу-Бог следит за каждым человеком, и чуть что-бац, нет вечной жизни. А на самом деле нас убил Адам. Вот и получается, ТОЛЬКО УМЕРЕВ второй Адам-Иисус (причём только если он человек такой-же как первый Адам) в состоянии дать жизнь и отвечать за жизни всех членов своей семьи. Все вопросы поднятые в статье очень хорошие, и можно похвалить тех кто их задаёт с искренним желанием разобраться. Спасибо за простые и ясные ответы. Виталий.

      Удалить
    5. Если Иисус умер за нас то почему мы до сих пор умираем, а не живем вечно?

      Удалить
    6. Всему свое время, как говорил мудрый царь Соломон. Бог еще не применил жертву Христа к людям в полной мере. Когда он это сделает, мы будем жить вечно.

      Удалить
    7. Антон, но в таком случае что для человека изменилось принципиально?

      Я еще понимаю, что жертва Христа открыла врата ада, как учат те же православные — Христос победил смерть и вывел из ада праведников... А у вас что получается?

      Удалить
    8. Христос правда победил смерть, только вот о выведении праведников из ада в Библии нет ни слова. Изменений очень много. Бог простил наши грехи, у нас появилась возможность примириться с ним, построить с ним определенные отношения, у нас появилась надежда на будущее, чистая совесть. Без Христа мы бы вообще не знали Бога и не могли ему поклоняться. Не забывайте, что даже до Христа отношения между людьми и Богом были основаны на жертвоприношениях, а жертвоприношения - это прообраз жертвы Христа. Они принимались как заменитель настоящей жертвы, пока до нее не пришло время. Только жертва Христа дает возможность поклоняться Богу и получить его благословения, другого способа нет.

      Удалить
    9. Вы можете объяснить, почему Бог не применяет жертву Христа к людям в полной мере — по крайней мере, в отношении верующих во Христа? Ведь Он же благословлял верующих евреев, хотя те пользовались только животным жертвами?

      Удалить
    10. Потому что не пришло время. Бог выделил определенное время для разрешения всех спорных вопросов, поднятых Сатаной, и это время не кончается просто из-за жертвы Христа. Также не забывайте, что ученики Христа должны были донести его учение до всех людей. На это тоже нужно время. Как он благословлял верующих евреев? Они болели, старели и умирали точно так же, как мы сегодня.

      Удалить
    11. Анонимный4 дек. 2012 г., 2:46:00

      Если Иисус умер за нас то почему мы до сих пор умираем, а не живем вечно?

      Потому что мы все мятежники, ПОТОМСТВЕННЫЕ мятежники. За всю историю человечества только некоторые люди заявляли, что не хотят быть мятежниками против Иеговы. Причём заявляли об этом, а сами, временами, вели себя как мятежники. Поэтому Иегова для того чтобы дать ГРЕШНЫМ людям возможность жить должен чем-то оправдать такую возможность. Человечество уже второй раз стоит на пороге самоуничтожения. От мятежного пути люди, в основном, отказываться не собираются.Откр16:13-16 ясно показывает, что люди скорее встанут под знамёна демонов, чем откажутся от мятежа против Иеговы. Как применить ценность искупительной жертвы Христа к таким мятежникам? Вопрос-то не риторический.Виталий.

      Удалить
    12. Бог применит жертву Иисуса после Армагеддона(когда всё зло будет уничтожено)в тысячелетнее правление Иисуса,тогда все будут жить вечно.А если бы он применил сейчас,КО ВСЕМ-то жили бы вечно как злые,нераскаивающиеся грешники и праведники,послушные Богу-такую жизнь можно ли назвать Раем ?

      Удалить
  11. Предвидел ли Бог эти события?

    ОтветитьУдалить
  12. Разве Бог не может предвидеть будущие события?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Может. Но это не значит, что он это делает всегда и постоянно. Мочь и делать (а также хотеть) далеко не одно и то же.

      Удалить
    2. Мне кажется что этот вопрос очень сложный, и мы пока не знаем 100% ответа на него . Потому что если Бог может предвидеть,значит Он и предвидит , как можно этим пользоваться или не пользоваться,делать или не делать? примитивный пример- человек стоит на краю пропасти ,собирается прыгнуть.Посмотрев на это мы со 100% вероятностью АВТОМАТИЧЕСКИ в голове рисуется картина , предвидим ,что он разобьется . И как не пользоваться тепер ьэтим?? Выкинуть эти мысли из головы??? КАк? мы уже это промыслили,подумали,стало быть уже знаем.Как-то так.

      Удалить
    3. Мне нравится такой пример: если я в силах поднимать камни весом до 50 кг, это не значит, что я теперь все камни, встречающиеся на своём пути, и весящие до 50 кг буду поднимать. Я контролирую свои силы. Бог контролирует свою способность предвидеть будущее

      Удалить
  13. Например Иов 14:5 разве не говорится о том что Бог определяет дни человека?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не в том смысле, что предопределяет его жизнь или выбор. Здесь просто говорится об ограничении срока его жизни. Почитайте подробнее на эту тему здесь.

      Удалить
  14. Если Бог может предвидеть какие-то события, пусть даже иногда, по желанию, то значит жизнь человека должна быть заранее предопределена.То есть Бог заранее знает как человек поступит в той или иной ситуации. Если бы он этого заранее не знал то он бы ошибался в своих предсказаниях.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Тут нужно отличать простой прогноз, основанный на предпосылках и тенденциях, и настоящее предвидение будущего. Обычный прогноз может делать и человек, а Бог может делать его в миллион раз лучше. Что касается настоящего предвидения, то Бог делает это редко, и в этих случаях, да, он предопределяет какие-то действия людей. Как правило он это делает с грешниками. Мне очень нравится позиция иудаизма по этому поводу: лишение свободы воли - это одна из форм наказания.

      Удалить
    2. Интересно было бы узнать когда, в какой момент у Бога, у Всевидящего, прогноз превращается в неизбежность или предопределение. И как примирить, в уме, со всем этим такие чисто математические понятия как Время,Путь,Алгоритм?

      Удалить
    3. Согласен, что интересно. Есть много интересных вопросов. Но давайте проявим смирение и признаем, что на многие из них нет ответов, по крайней мере в данный момент. В будущем мы можем узнать гораздо больше. Ведь тем и интересна вечная жизнь, не правда ли?

      Удалить
  15. Например Исаия 44:28, Бог лишил свободы воли человека который еще на тот момент не родился, и получается управлял его жизнью?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему же жизнью? Иегова не управлял всей его жизнью. Просто в одном конкретном случае он решил дать Киру поручение и проследить, чтобы он его исполнил.

      Удалить
  16. Все вы, уважаемые товарищи, чувствуете что чего-то здесь все-таки не хватает,а потому осознаете необходимость рассуждать и размышлять на эту тему. Факт. Видимо не все вселенские тайны еще раскрыты. А юриспруденция всегда холодна и беспристрастна, во имя торжества справедливости Судья закрывает глаза на страдания миллионов, на ужасы холокоста, например, и позволяет действовать "Судебному приставу исполнителю".Наверное все же не так и страдать нам все-таки необходимо иначе мы просто портимся как перезрелые помидоры. Что же касается юридического факта смерти,подчеркиваю юридического а не медицинского, то правомерно ли это по отношению к Христу? После "Открытия небес" и возвращения Всех знаний? Страдания бесспорно, но смерть? Пауза,сон. Что конечно же нельзя сказать об Адаме.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Какой-то набор слов. Я один ничего не понял?

      Удалить
  17. Навряд ли можно сказать что он ему дал поручение, дать поручение это значит дать человеку выбор и Кир мог согласится или нет, но здесь не идет речь о выборе, здесь утверждение, что так и будет. Так же какое поручение? Стать полководцем, посвятить себя военному делу, идти и убивать людей, завоевывать народы.Можно сказать что Бог изначально предопределил кем будет этот человек.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вряд ли. Я думаю, он предопределил только выполнение одной конкретной миссии. Но вообще, мы не должны думать, что можем понять все, что делает Бог, и как именно он это делает. Многое нам может быть непонятно. Но мы должны доверять его слову. Если это слово учит, что у людей есть свобода воли, значит, это так. Если есть какие-то нюансы, которые нам еще непонятны, мы можем понять их в будущем. А можем и никогда не понять, что тоже не так страшно.

      Удалить
    2. Наверное, Иегова в любой момент может, пользуясь своими совершенными знаниями и способностями, точно узнать, кем будет тот или иной человек, какими талантами обладать и чему захочет посвятить свою жизнь. Я хочу сказать, что Иегова не будет вмешиваться в процесс выбора, но узнать будущее он определённо сможет. Так было и в случае с Киром. У Иеговы было конкретное намерение, Он его озвучил, а затем начал приводить в исполнение. Если вопрос связан с исполнением намерений, то Иегова на определённом этапе может и вмешаться.

      Удалить
    3. ну уж нет ,не понять никогда -это страшно! Человек создан с пытливым умом и стремлением познавать . Иначе тогда зачем вечная жизнь? Чтоб вечно учиться новому и новому , понимать и еще раз понимать,и "обалдевать" от разума Всевышнего .тут пришла мысль что "вечный двигатель"существует-это Бог!

      Удалить
    4. "И хотя Он вложил вечность в сердца людей, они никогда не смогут постичь всех дел, которые совершает истинный Бог, от начала до конца."
      Экклезиаст 3:11, если не ошибаюсь. Мы никогда не поймём всего, это нормально. Иначе вечность на определённом этапе стала бы жуткой ловушкой.

      Удалить
    5. Иегова , как сказала Клементина , может предвидеть события .
      Он видел , что появится полководец Кир , что он будет завоевывать землю , видел , что он сможет уничтожить врагов своего народа. Иегова не мешал Киру сделать это дело. Но в то же время , если была необходимость , Иегова защищал свой народ , как во времена Езекии , когда было уничтожено за одну ночь 185000 воинов ассирийских , или когда были совершены 10 казней над Египтом. Иегова один решает , как поступить в разных ситуациях. Наше дело - доверять ему . Любите Иегову всем сердцем , всей душой , всей крепостью и силой своей.
      Если мы работаем на какой-либо работе и не понимаем действия начальства , мы не всегда бросаем работу . Почему же другая ситуация с Создателем. "Я Его не понимаю , значит что-то не так"...

      Удалить
    6. Есть еще один пример чья печальная участь ПРОГНОЗИРОВАЛАСЬ еще до рождения, один из двенадцати. Если есть свобода в принятии решения для человека который еще не родился, свобода влиять на развитие событий и это мог быть любой из двенадцати, то откуда такие подробности в том числе и о плате за предательство. И почему именно один, а не двое, трое или его могло бы совсем не быть?

      Удалить
    7. Вовсе нет, Иуда сам сделал свой выбор.

      Удалить
  18. Красивый рисунок и лев такой мирный.Интересно, а комары Адама в раю кусали?

    ОтветитьУдалить
  19. Согласен,есть такие вопросы на которые ответы может и не получим никогда.Например,как появился Бог?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. На этот вопрос ответ как раз известен: Бог никак не появился, он был всегда.

      Удалить
    2. Анонимный9 дек. 2012 г., 1:29:00

      Втом то и дело ,а как это " был всегда"? Непонятно ведь .Мы и весь тварный мир имеем начало ,поэтому в наших умах не укладывается , а как это без начала?)))

      Удалить
    3. А почему это непонятно? Даже в математике есть понятие бесконечности, есть формулы с использованием этого термина. Кроме того, какие альтернативы? Всю вечность один бог создает другого, тот - еще одного и т.д.? Но так мы снова упираемся в то, что всю вечность были разные боги, и чем это лучше? Как ни верти, в любом случае приходится признать, что всю вечность что-то было и есть как минимум что-то, что было всегда. Поэтому по большому счету ничего непонятного в этом нет. Напротив, было бы непонятно, если бы когда-то не было ничего вообще. Тогда был бы большой вопрос: а откуда и почему что-то могло появиться?

      Удалить
  20. Станислав1 дек. 2012 г., 0:45:00

    Раз пошло это обсуждение, хочу озвучить предположение, что выкладки Павла, это отчасти аллегория. В смерти Иисуса важна не сама смерть, а факт прожитой совершенной жизни. Ведь совершенный человек иначе как насильственной смерть умереть не может. Важен доказанный факт, что человек может оставаться совершенным, ведь в истории людей прежде, этого не случалось. Именно это дает право Иегове предоставить второй шанс всем желающим, т. е. проявившим в это веру и готовым спокойно принять действующие нормы и правила.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Факт совершенной жизни важен, но им одним спастись нельзя. Если бы Иисус не умер, а продолжал жить, то не был бы уплачен выкуп.

      Удалить
  21. Анонимный1 дек. 2012 г., 1:00:00

    А откуда Вы это знаете, Антон?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну, то что "Бог никак не появился, он был всегда."

      Удалить
    2. Это аксиома монотеизма. Бог есть первопричина всего. Первопричина сама по себе не может быть следствием чего-то другого.

      Удалить
    3. "Аксиома — утверждение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений."
      ..Без необходимости доказательств...
      Но, помилуйте, Антон. Ведь именно так начинается религиозный фанатизм.Там где не нужны доказательства, там всегда огромное поле для необузданных религиозных фантазий и злоупотреблений (язычники и отступники). Ведь именно за это Вы критикуете всех своих религиозных оппонентов. Всегда в Вас видел мощного интеллектуала, но тут Вы оказались бессильны. Жаль.

      Удалить
    4. Вы ошибаетесь, и если хотя бы немного поинтересуетесь этой проблематикой, быстро это поймете. Я вижу, что вы ей никогда не интересовались. Абсолютно любая идея, учение или концепция основана на системе аксиом, которые не подлежат доказательству. Исключений нет. Это же касается и науки. Например, в науке аксиомой считается то, что воспринимаемый нами мир объективно существует. Доказать это невозможно, это принимается на веру как аксиома. Вы никогда не сможете доказать, что то, что вы сейчас видите перед собой, действительно существует, а не является плодом вашего воображения или галлюцинацией. Попробуйте это доказать, и вы быстро спуститесь с небес на землю. Есть свои аксиомы и в так называемой светской этике. Почему надо быть хорошим человеком, а не плохим? В атеизме аксиомой является безначальность материи. Ни один атеист никогда не докажет вам этот постулат, просто потому что он является для него самоочевидным. Ну а в теизме такой же симметричной аксиомой является безначальность разума, и этот безначальный разум принято называть словом "Бог". Мы никогда не сможем доказать абсолютно все, поэтому мы вынуждены полагаться на систему аксиом. Однако мы должны быть разборчивы при выборе этих аксиом. Наши аксиомы всегда отражают наши нравственные установки и систему ценностей. Хорошо это или плохо, предлагаю вам поразмышлять самостоятельно.

      Удалить
    5. Атеисты сильно удивляются, когда нам удается им объяснить, что их атеистическое мировоззрение - это тоже ВЕРА. Разве что куда менее логичная и обоснованная.
      Далее всё сводится к сравнению аргументов, чья вера разумнее...

      Удалить
    6. Александр Аркадьевич4 дек. 2012 г., 1:08:00

      Есть мнение, что само время было создано Богом. Пространство видимо ,созданы Богом, а как предполагают ученые, время без пространства существовать не может. В этом случае вопрос о времени появления Бога теряет смысл. Антон прав, вопросов всегда будет больше чем ответов, и это прекрасно.

      Удалить
    7. Уважаемый Александр Аркадьевич, для Вас вопрос о времени появления Бога теряет смысл. Это очень плохо. Всё, что касается Творца жизненно интересно. Пересмотрите свои взгляды.

      Удалить
    8. Он не теряет смысл, он просто уже решен. Бог был всегда, у него нет начала, это очень просто.

      Удалить
    9. Правильно говорит Александр Аркадьевич. Иегова создал все вокруг , включая пространство и время. Судя по всему для него нет проблем заглядывать в будущее , так как он создатель времени и может его контролировать. А раз он создал время , то логично , что вопрос о времени появления Бога мимо кассы. Иегова был до начала времени .

      Удалить
    10. Сотворенность или несотворенность времени - вопрос очень сложный. В Библии он не обсуждается и потому выходит в сферу философии, а философия штука скользкая. Можно сколько угодно строить красивые построения, но мы никогда не сможем проверить, правильны они или нет. Поэтому мое мнение (и не только мое) таково, что лучше воздерживаться от рассуждений о сотворенности времени.

      Удалить
    11. Ну почему же выходит в сферу философии? Время понятие относительное , и действует только в материальном мире .Бог ведь над миром ,значит время ему подвластно.

      Удалить
    12. Вот в этом и вся проблема, что мы точно не знаем, что "время действует только в материальном мире". На каком основании делается такое утверждение? Конечно, есть некоторая материальная форма времени, связанная с пространством по теории относительности, но это не значит, что нет какой-то другой, более высокой и абстрактной формы времени. Ведь важно понимать, что время - это абстрактное понятие, которое просто обозначает, что событие А было позже или раньше события Б. Были такие категории до появления материальной вселенной? Строго говоря, мы не знаем. Например, если предположить, что ангелы были созданы до появления этой вселенной (что с большой вероятностью так), то это значит, что они были созданы РАНЬШЕ появления известной нам пространственно-временной системы. Видите, что получается? Некая форма времени была и тогда. Но этот вопрос настолько сложный, что мы не сможем его убедительно решить. Поэтому лучше и не вдаваться в него и последовать совету Павла: "не мудрствовать сверх того, что написано" (1 Кор. 4:6).

      Удалить
  22. Акцент все время делается на юридической стороне.На равноценной плате, внесении.Но ведь фактически Иисус имея точные знания о возможностях отца, о своих правах, не умерал,его жизнь лишь ненадолго прервалась как он и говорил накануне, чего уж точно нельзя сказать об Адаме, где смерть в абсолютном своем значении.
    И все таки мне почему то не хочется верить, что закон у творца превыше чувств иначе правомерно ли говорить ему Папочка(арам.)?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Закон и чувства у Творца идеальным образом уравновешены. Так же, как и любовь и справедливость. Это то, в чем нам сложно ему подражать (пока). У нас то одно перекашивает, то другое, и мы подсознательно хотим, чтобы и у Бога так же было.

      Удалить
    2. Может кто-то и делает юридический акцент, но не евангелие. "Любовь Бога была проявлена к нам в том, что Бог послал в мир своего единородного Сына, чтобы через него мы получили жизнь.  Любовь не в том, что мы полюбили Бога, а в том, что он полюбил нас и послал своего Сына как жертву умилостивления за наши грехи".1 Ин.4:9,10 Иегове было очень тяжело смотреть как умирает его Сын, но он также любил людей.

      Удалить
    3. Если что-то не упоминается, это не значит, что этого нет. Тем более акценты - это вообще штука сложная.

      Удалить
    4. Ever: ---...Но ведь фактически Иисус имея точные знания о возможностях отца, о своих правах, не умерал,его жизнь лишь ненадолго прервалась ...---

      Не умирал? Может ещё скажете, что он спокойно уснул на 3 дня? Иисус не только умер, а ещё и страдал, и не только физически, но и душевно ( в Гефсиманском саду, когда его пот был как капли крови)! И это всё потому, что Сатана всеми силами пытался сломить его непорочность, т.к. смерть Исуса как "чистого и непорочного агнца " означала смертный приговор ему самому (Сатане). Если бы Иисус не остался верным до смерти, он не был бы воскрешен, а человечество не было бы выкуплено. В таком случае не о каких "возможностях Отца " и о " своих правах" не могло бы быть и речи.

      Удалить
  23. ..."Удивительно, между тем, что самая непостижимая для нашего разумения тайна — преемственность или наследственность первородного греха, и есть именно то, без чего мы никоим образом не можем познать самих себя! И действительно, ничто не противоречит так нашему разуму, как ответственность за грех первого человека тех, которые, будучи столь удалены от первовиновника греха, никак, по-видимому, не могут нести вины за него. Эта наследственность вины кажется нам не только невозможной, но и крайне несправедливой: с нашим жалким правосудием никак не согласуется вечное осуждение неправоспособного сына за грех, в котором он принимал, по-видимому, так мало участия, — как в событии совершившемся за несколько тысяч лет ранее его появления на свет. Конечно, такое учение поразительно для нас; но без этой тайны, самой таинственной из тайн, мы не будем понятны самим себе. Вся наша жизнь, все наши действия вращаются в глубине этой тайны; так что без нее человек еще непостижимее самой тайны". (Блез Паскаль МЫСЛИ )

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. «Слово о столбе мучений для погибающих - глупость, а для нас, спасаемых,- сила Божья, как написано: «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну». Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих» (1 Кор. 1:18-21).

      Удалить
  24. Интересно наблюдать, как вы создаете видимость проблем в вопросе искупления у тринитариев. давайте разберемся в этом вопросе:1)"мы нигде в Библии не читаем, что Бог умер за людей сам". За людей умер Христос, которые множество раз в Библии называется Богом, в филип.2:6, показано, что Он равен Богу-Отцу. конечно, переводчики нового мира это все искусственно исказили, но это уже отдельный вопрос.2)"Кроме того, эта версия поражает чудовищной непропорциональностью: для искупления человека отдается жизнь Бога (или богочеловека)". А христиане верят в Бога любящего, а не строго следующего юридической справедливости в ее человеческом понимании.Он повелевает Солнцу сходить над злыми и добрыми(Мат5:45), поэтому Библия не дает никаких оснований говорить о строгом соответствии приносимого в жертву Христа Адаму Если свидетели Иеговы считают, что Иисус был архангелом, то следуя их логике, разве справедливо отдавать жизнь архангела за жизнь человека, пусть Он(архангл) и будет воплотившимся, но Его архангельская сущность никуда ж не исчезала? Иисус творил много чудес, воскрешал мертвых, что уже показывает, что Он не равен Адаму. тем более, изначальная предпосылка "для искупления человека отдается жизнь Бога" ложна. "потому что все согрешили(Рим3:23)12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
    (Послание к Римлянам 5:12). Выкуп надо было давать не за одного Адама, а за все человечество. Если принимать логику свидетелей Иеговы, один человек не может принести выкуп за все человечество, надо жертва несоизмеримо больше (например, Богочеловек). Библия говорит, что Иисус искупил не одного Адама 6. предавший Себя для искупления всех.
    (Первое послание к Тимофею 2:6). Вопрос свидетелям Иеговы: как один человек мог искупить весь род человеческий,процитирую автора статьи ""Кроме того, эта версия поражает чудовищной непропорциональностью". Поэтому в незавидном положении Свидетели Иеговы, а у тринитариев с этим вопросом все впорядке

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1) Так Бог умер сам или же все-таки послал своего сына? Или у нас имеется два Бога, из которых один умер и второй три дня был без напарника? Или Бог состоит из двух половин, из которых одна умерла и Бог на три дня уменьшился наполовину? Я так и не понял из вашего ответа, какой вариант вы предлагаете.

      Хотелось бы более серьезных доказательств того, что "переводчики нового мира" что-то "искусственно исказили".

      2) Снова непонятный аргумент. Бог любящий, поэтому вместо соразмерного выкупа решил принести несоразмерный? Любовь требует несоразмерности? Непонятно. Кроме того, если Бог такой любящий, что игнорирует справедливость и собственные законы, тогда все еще проще - вообще не надо было никому умирать. Простил Адама и Еву и все. Но почему-то кому-то пришлось сильно пострадать и умереть. Хороша любовь! Я не вижу в подобных утверждениях ни любви, ни здравого смысла. Если Бог такой любящий, что может просто простить, однако же решает кого-то помучить и убить, тогда такой Бог садист и не заслуживает поклонения.

      Христос не был архангелом, когда был на земле. На земле он был человеком. Нельзя быть одновременно человеком и кем-то еще. Кроме того, если бы на земле Христос был Богом, зачем ему нужно было молиться и делать много других небожественных вещей? Я писал об этом буквально недавно.

      Чудеса творил не Иисус, а Бог через Иисуса (Деян. 10:38). Заметьте, что согласно этому стиху, он творил чудеса только после того, как Бог "помазал его святым духом и силой". Зачем Бога нужно еще дополнительно помазывать духом и силой, он же и так Бог? Или Бог помазал самого себя? Или одно лицо троицы помазало другое лицо троицы третьим лицом троицы? Парадоксы множатся и множатся…

      Апостолы позже тоже творили чудеса. Если, по вашей логике, чудо может творить только Бог, то апостолы были Богами.

      Конечно, Иисус искупил всех, но он сделал это "в Адаме". Искупление подлежит тому же принципу, что и грех - распространение через Адама на все человечество. Впрочем, это не столь принципиальный вопрос. Это софистика. Гораздо важнее то, что 1) на земле Христос не был Богом; 2) Бог не может умереть по определению (ни целиком, ни какой-то частью). Совершенно абсурдно исповедовать религию, в которой Бог может умереть. Вам хочется поклоняться смертному Богу? Мне - нет. Я не вижу смысла.

      Если же вы заявите, что умерла только человеческая половина Христа, а божественная осталась жить, тогда я вообще не понимаю смысла тринитарной аргументации. Если умер просто человек, а не Бог, тогда зачем доказывать, что только смерть Бога может искупить человечество? Бог же не умирал. Мы окончательно запутались. Не проще ли отбросить тринитарные мудрствования и принять ясную и простую евангельскую весть о том, что Бог послал своего сына?

      Последний абзац не понял.

      Удалить
    2. по поводу последнего абзаца. Так как Иисус имел право жить вечно ( бесконечная жизнь ) , то после вокресения он , как человек мог жить вечно ( долго , долго и еще , еще , еще....).
      Но ему приятнее было исполнить волю своего Отца и отдать право вечной человеческой жизни людям , проявляющим веру в Искупление , которое предусмотрел Иегова и исполнил Иисус.
      Учитывая длительность (бесконечность) человеческой жизни Иисуса применим математику : бесконечность разделить на любое натуральное число = бесконечность. Каждому человеку по бесконечной жизни.
      Это был ответ на последний абзац "Вопрос свидетелям Иеговы: как один человек мог искупить весь род человеческий"

      Удалить
  25. Почему же Иегова Бог дал умереть Своему любимому Сыну? Больше, чем по одной важной причине. Одной причиной был вопрос: «Кто наивысший властитель над всем творением?» Сатана сказал, что человеческие создания не сохранят верности Богу как Властителю всего создания. Книга Иова показывает, что сатана думал, он сможет всех людей отдалить от Бога.
    Начиная с Авеля, много верных людей привели доказательство, что Бог истинен и у него есть лояльные служители. Ни один из этих людей не был совершенным. Хорошо-мог ли совершенный человек, несмотря на все козни дьявола, остаться Богу вполне верным? Иисус доказал, что совершенный человек это сделать смог. Бог сказал Ему: «Будь мудр, Сын Мой, и радуй сердце Мое, и я буду иметь, что отвечать злословящему Меня» (Притчи 27:11) Иисус показал, что Он был мудрым сыном. Он обрадовал сердце Своего Отца, заклеймив лжецом высокомерного дьявола.
    Другое важное основание, отчего Бог допустил, чтобы Его Сын страдал и умер, состояло в том, что Иисус таким образом «учился послушанию». (К Евреям 5:8) Конечно Иисус был всегда покорным, но останется ли Он покорным также при большом испытании? Оставшись покорным, если даже это означало для него страдания и смерть, Он показал, что на Него всегда можно положиться. Он оказался достойным высшего положения, которое Бог может дать одному из Его созданий.

    ОтветитьУдалить
  26. Мое видение этого вопроса
    1. Адам до согрешения имел право на вечную жизнь ( по закону). Позднее Адам согрешил и потерял это право вечной жизни не только для себя, но и для своих детей или потомков. «Ибо возмездие за грех – смерть.» Рим.6:23. И как Адам сам себя продал в рабство греху, также в этом рабстве оказались и его потомки. ( см. Рим.5:12). Можно сказать, что Адам передал в наследство своим потомкам, т.е. всем людям, грех и смерть. Таким образом все люди обречены на смерть, т.к. все люди юридически наследники Адама и в наследство получили право на смерть, а не на жизнь.
    2. Первородный Сын Бога, как духовная личность, юридически имеет право вечной жизни на небе, т.к. вел жизнь безупречную с точки зрения справедливого закона творца Бога Иеговы. Но в своё время этот Сын, любящий своего Отца, по своей доброй воле оставил свою жизнь в духовной сфере на небе, чтобы исполнить волю творца и искупить людей из плена греха. Но юридически право на вечную жизнь на небе с Отцом осталась за ним.
    3. Иисус Христос Сын Божий родился на земле как человек, подобный Адаму. Иисус проживая здесь на земле свою жизнь вел себя достойно и согласно воле Бога Отца, но противник Бога сатана побудил религиозных руководителей иудеев 1 века н.э. отдать Иисуса на позорную смерть. Иисус умер не за свои грехи и это было не справедливо с точки зрения закона Бога. Поэтому Иегова имел законное право дать Иисусу жизнь, воскресив его к жизни. Таким образом у Иисуса появилось право на вечную жизнь на земле. Но, движимый любовью к людям, он это право передал в пользу своих потомков, отказавшись от возможности жизни на земле в их пользу. Таким образом, юридически все люди стали наследниками этого права на вечную жизнь на земле.
    4. Воскресший Иисус воспользовался своим юридическим правом на вечную жизнь на небе с Отцом и отказался от своего законного права жизни на земле в пользу людей. Но, чтобы воспользоваться этим подарком, людям надо узнать об этом праве на наследство, заявить об этом и соответствовать тем нормам и правилам для вступления в наследство, которые указал в завещании наследодатель. Только при соблюдении этих условий они могут получить в наследство право вечной жизни на земле в семье Бога. Для этого надо поверить, что это возможность у человека есть и действовать.
    У человека есть возможность стать тем, кем он пожелает стать, если действовать правильно.

    ОтветитьУдалить
  27. Анатолий Дудоль11 дек. 2012 г., 10:52:00

    Уважаемый Антон! Вы пишите: ///Строго говоря, Христос искупил не всех людей вообще, а только одного Адама, а на всех остальных выкуп распространяется автоматически в силу того, что они его потомки (1 Кор. 15:22).///

    Однако, в НЗ совершенно недвуслысленно говорится иное: Христос "умер за всех" и "за каждого" (2 Кор. 5:14,15, 1 Тим. 2:6, Евр. 2:9, 1 Ин. 2:2). Нигде не говорится о том, что он умер за Адама и через него автоматом за нас. Сказано как раз иное: " Он предан за грехи наши" (Рим. 4:25). 1 Кор. 15:22 вовсе не содержит той мысли, которую вы озвучили.

    Далее Антон вы пишите: //Поскольку мы «умираем в Адаме», мы и выкуплены можем быть тоже «в Адаме» – грех и искупление передаются по одному и тому же принципу//.

    Но это противоречит тому стиху, который вы сами же и привели: "во Христе все оживут", а не "в Адаме".

    ///Непропорциональность выкупа – серьезная проблема тринитаризма, в котором жизнь человека почему-то искупается жизнью Бога///

    Это как раз не проблема, а сильная сторона. В Писании ясно говорится, что искупить нужно было всех вообще, а не одного Адама. Поэтому смерти одного совершенно человека было вовсе не достаточно для такой колоссальной задачи.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, Иисус искупил всех. Никто с этим не спорит. Просто искупление распространяется по тому же принципу, что и грех – через одного человека. Подумайте, если бы не Адам передал нам грех, а уже позже, размножившись, люди согрешили каждый самостоятельно, тогда одной принесенной в жертву жизни было бы недостаточно для искупления каждого согрешившего. Просто была бы нарушена логика выкупа. То, что вы считаете сильной стороной смерть Бога за человека, мне кажется очень странным. Вы хотите поклоняться смертному Богу? Тем более что в тринитаризме Бог и не умирает вовсе (потому что умерла только человеческая природа Иисуса), так что мы вообще получаем суперпарадокс.

      Удалить
  28. "Строго говоря, Христос искупил не всех людей вообще, а только одного Адама"
    Иисус не искупил Адама, потому что Адам совершил непростительный грех, будучи совершенным человеком. На Адама сила искупительной жертвы не распространяется.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Технически распространяется. Не распространяется юридически. То есть Бог мог бы его воскресить, если бы захотел. Но он не хочет, потому что Адам этого не достоин. Я так понимаю ситуацию.

      Удалить
  29. Спасибо Антон за хорошие размышления. Как легко тебе удается оперировать такими сложными понятиями! Почитал, как вкусное блюдо сьел.)

    ОтветитьУдалить
  30. "Адам смертью искупил свой грех, а не чужой". Простите, а чей "чужой"? Кроме Адама и Евы, других грешников не было. Разве что Люцифер, но его грех - это его грех, за что Адам должен был выкупать грех Люцифера?
    И еще непонятно. "Если бы Бог просто ликвидировал оппозицию, это только укрепило бы всех во мнении, что тайные знания действительно существуют". А кого - ВСЕХ? Кроме Адама и Евы, больше никого не было. Разве что Люцифер мог бы рассказать новым людям о таком "эксперименте" Бога. Но Люцифер же - не ВСЕ)). Видимо, в данном случае, просто некорректная формулировка. А вообще спасибо за форум, очень полезно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Каждый грешный человек умирает только за свой грех. Это общий принцип, который важно понимать. Адам не мог умереть за Еву, Ева - за Адама, или кто-то из них за своих потомков. Грешный человек не может умереть за другого человека и там самым искупить его. На этом принципе и основано учение об искуплении. Должен был появиться безгрешный человек, которому не нужно было умирать за себя. И в этом случае он мог умереть за других.

      "Всех" - значит всех разумных личностей, которые вовсе не ограничиваются людьми на земле. Был еще Сатана (настоящее имя которого неизвестно) и ангелы. Если бы ангелы увидели, что Бог действительно деспот и злодей, каким его представлял Сатана, как бы это на них повлияло? Как бы они стали относиться к Богу, что думать о нем? Не забывайте, что Сатана сам был взбунтовавшимся ангелом. Далее, как вы правильно угадали, духовные личности могли легко передать любую информацию гипотетическим новым людям. Поэтому не стоит думать, что происходящее в Эдеме касалось только Адама и Евы. Был поставлен серьезнейший вопрос о Боге и его творении, и он затрагивал все сферы этого творения.

      Удалить
  31. Грех Адама и Евы состоит в том, что они съели дерево познания добра и зла :-)
    Азамат

    ОтветитьУдалить
  32. 1)«Почему Бог не мог просто простить Адама, зачем понадобилась такая сложная операция с чьей-то смертью?»

    Бог не мог простить Адама по одной простой причине, тот не покаялся перед Богом и не попросил у Него прощения, хотя Господь ждал и подталкивал его к этому. «карт-бланш на вседозволенность» всем творениям тут ни при чем.
    Господь как любимому ребенку предлагает Адаму уже готовый для покаяния ответ, заключаемый в вопросе. Ну, признайся же честно, покайся и проявишь этим любовь ко Мне, а не свою гордость и самость.
    Быт.3:11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
    Вместо покаяния Адам усугубляет свою вину, «сдав» свою помощницу (этот факт так же ярко свидетельствует уже об испорченности и не любви Адама к Еве), пытается выгородить себя и свой проступок.
    3:12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
    Тогда Господь милостиво предлагает покаяться жене. И получает снова «выверт» только уже в сторону змея. И Адам, и Ева не захотели отвечать за свой проступок и попросить прощения, они впускают в свои сердца зло и ложь.
    3:13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
    История прекрасно иллюстрирует поведение гордых людей на протяжении всей истории человечества до наших дней. Покайся Адам тогда в Раю, и был бы прощен. Господь ждет от нас покаяния .

    2) «Антон Чивчалов30 нояб. 2012 г., 17:19:00
    Христос, правда победил смерть, только вот о выведении праведников из ада в Библии нет ни слова.»

    Как же так? А эти стихи, или опять «перлы»:
    (1Пет.3:19 ..которым Он(Господь) и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал 3:20 .. 3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя,. 1Пет 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо….)
    И еще: ( Пс23:7 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 23:8 Кто сей Царь славы? – Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани. 23:9 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 23:10 Кто сей Царь славы? – Господь сил, Он – царь славы.)
    И еще: (Мф.27:52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 27:53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.)

    3) Хотелось бы понять теорию Свидетелей яснее. Как то на встрече с представителями вашей организации прозвучал тезис «о том, что наша смерть искупляет любой наш грех». Доводом привели как раз Рим.6:23 Ибо возмездие за грех – смерть. Так вот если я правильно понял тезис Свидетелей, то означает ли это именно, то, что человек получит прощение за свои грехи после смерти, лишь только потому, что он умер? Другими словами, не важно как ты жил, но умерев, получаешь за грехи возмездие и будешь воскрешен уже без греха?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1) Адам был бы прощен, если бы покаялся? Интересная теория. Миллиарды людей каялись всю историю, но ни одного человека Бог пока еще не помиловал. Вы тоже наверняка каетесь каждый день, и я тоже. Почему же мы продолжаем болеть, стареть и умирать? И зачем тогда понадобилась жертва Христа, если Бог может просто так простить, по первому же покаянию? Почему все самые праведные люди Библии состарились и умерли? Как видим, одного покаяния недостаточно. Оно само по себе ничего не дает. Оно не способно освободить человека от греха и смерти. Это делает только жертва Христа и вера в нее. Вообще-то это аксиомы христианства, которые вы не можете не знать.

      Но вообще, вы или не поняли то, что прокомментировали, или специально перешли на другую тему. Адам и Ева - это совершенно отдельный случай. Они отличались от нас в одном важном аспекте: они были способны не грешить. Они сделали осознанный выбор в пользу греха, тогда как мы грешим в силу унаследованной греховной природы, как бы мы ни сопротивлялись ей. Поэтому я сомневаюсь, что Бог простил бы их даже в случае раскаяния. По этой же причине Библия не оставляет возможности для прощения Сатаны и демонов. Но давайте представим на минутку, что Адам, Ева и Сатана покаялись и Бог их простил. О чем бы это говорило? О том, что Бог непоследователен в своих законах. Их можно нарушать, как вздумается, потом каяться, потом снова нарушать, потом снова каяться и т.д. Богом можно манипулировать. Делай что хочешь - тебе всегда все сойдет с рук. Во вселенной воцарилась бы полная вседозволенность. С другой стороны, если законы Бога неизменны и абсолютны, их нельзя нарушить без пагубных последствий для себя. Но вообще, это очень сложная тема, которая в Библии прямо не затрагивается. Мы не знаем наверняка, простил бы их Бог или нет в случае их раскаяния. Поэтому не стоит делать такие смелые заявления: "Покайся Адам в Раю, и был бы прощен". Вы этого не знаете и не можете утверждать. В конце концов, мы даже точно не знаем, раскаялись они или нет. Если Библия на эту тему молчит, это не значит, что они не раскаялись.

      2) Где выведение праведников из ада в этих стихах? Я не заметил. Проповедь духам в темнице заметил, а выведение из ада праведников не вижу. В Мат. 27:52 говорится о том, что тела усопших выбросило из гробов землетрясением, а "вошли в град" не умершие, а просто свидетели этого события. Или вы действительно верите в то, что в момент смерти Христа произошло такое массовое чудесное воскресение? На каком основании это произошло? Что с этими воскресшими произошло затем? Почему в дальнейшем не было таких массовых воскресений? Почему во всем Новом Завете нет ни слова о столь удивительном событии? Все гораздо проще, это всего лишь ошибка перевода. Идея о выведении правдников из ада происходит не из Библии, а из апокрифического "Евангелия от Никодима". Почитайте на досуге, преинтересный текст.

      3) Вы неправильно поняли тезис свидетелей. Умерев, человек получает возмездие, как бы "рассчитывается" с Богом. Но это не значит автоматически, что он воскреснет. Некоторые люди будут недостойны воскресения из-за своего слишком греховного образа жизни и осознанного сопротивления Богу. Нет автоматического воскресения для всех. С другой стороны, некоторые люди вообще не умрут. При Армагеддоне (Страшном суде) миллионы людей переживут его и просто будут жить дальше вечно. Так что необязательно умирать, чтобы получить прощение.

      Удалить
  33. Комментарии МАЦ "Ставрос" по этой статье размещены здесь: http://stavroskrest.ru/sects/chivchalov/ransom

    ОтветитьУдалить
  34. Антон, если не трудно, расскажи пожалуйста, в чём заключалась жертва Христа, если он заранее знал, что Отец воскресит его? Спасибо

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В том, что он умер. По-настоящему, всерьез, не наполовину или только одной природой, как некоторые учат. Три дня его не существовало. Знал он о воскресении или не знал, вопрос другой и никак не отменяет самого факта смерти.

      Удалить
  35. Все люди страдают из-за греха одного человека – Адама, так как являются его потомками и наследниками ? Я думаю что все это игра слов, причем тут патомки в чем их вина ???

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наверно, с вашей точки зрения любое объяснение будет игрой слов, или я ошибаюсь? Конечно, потомки не несут такую же вину, как и Адам, поскольку они не делали осознанный выбор в пользу греха (по крайней мере некоторые из них). Поэтому Бог и решил искупить их жертвой своего сына. Но с другой стороны, они и не могли быть безгрешными, потому что произошли от грешного источника. Если хотите, это такой закон вселенной: несовершенное не рождает совершенное. Если испортить форму для выпечки хлеба, то каждый хлеб будет с дефектом. Тут ничего не поделаешь.

      Удалить
  36. "Сын не понесёт вины за грехи отца, и отец не понесёт вины за грехи сына". (Иезекииль 18:20). Адам согрешил, почему мы несем вину за его(Отца) грех ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ага, и в другом месте: "Не оставляющий без наказания,
      наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода" (Исх. 34:7). Библию надо изучать во всем ее контексте. Что касается греха, есть такие прямые стихи: "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим. 5:12). "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50:7). Но важно понимать и то, что мы несем вину вовсе не за грех Адама. Мы несем вину только за свой собственный грех. Если бы кто-то сумел за всю жизнь ни разу не согрешить, на нем не было бы вины. Но у нас так не получается, а не получается именно потому, что наши прародители духовно деградировали, вся их природа деградировала. В результате они уже были неспособны произвести на свет совершенное и безгрешное потомство.

      Удалить
  37. Антон ты написал: ..."Подумайте, если бы не Адам передал нам грех, а уже позже, размножившись, люди согрешили каждый самостоятельно, тогда одной принесенной в жертву жизни было бы недостаточно для искупления каждого согрешившего. Просто была бы нарушена логика выкупа", Но ведь согрешили ДВА совершенных человека а не ОДИН, как один совершенный человек уравновесил двоих ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Согрешили два, но грех детям передал только один, Адам. По крайней мере, так на это смотрит Бог, судя по всем библейским текстам.

      Удалить
  38. Антон, вопрос кому был уплачен выкуп? Если Богу, то почему Адам был должен возвращать что-то Богу если вечная жизнь это дар, и если Адам неправильно использовал этот дар, он потерял его, то это его проблемы и его потомков, то зачем за утерянный дар было кому-либо что-то возвращать? И если Иисус отдал свою жизнь за людей то получается он должен был отдать ее людям так как они ее потеряли. Зачем ее нужно было отдавать Богу?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Кому уплачен выкуп, ясно сказано в Пс. 48:8 (СП): "Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него". Адам ничего Богу не возвратил, а наоборот, потерял (жизнь). Можно сказать, что он пользовался жизнью на определенных условиях (послушание Богу). Если он нарушил эти условия, то потерял право на пользование жизнью. Поэтому формально ни Адам, ни Иисус ничего Богу не дали, как будто у Бога чего-то нет. Богу нельзя дать что-то, чего у него нет, будь то деньги или какие-то другие ценности. Надо понимать, что понятие выкупа не полностью буквально, это все-таки метафора. Адам должен был умереть, как и мы все. А за него (и как следствие, за нас) умер Иисус. Следовательно, мы избавлены от необходимости умирать. Вместо нас уже умер другой. Ключевое слово здесь - "вместо". Иисус заменил Адама, умер вместо него. Произошло замещение.

      Удалить
  39. Антон поясни пожалуйста, почему за грехи людей должен был пострадать невиновный человек? К примеру человек совершил убийство по закону он должен нести наказание, а его отпускают на свободу, а за него несет наказание невинный человек, разве это справедливо?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это несправедливо. В этом и весь смысл выкупа. Бог пошел на это только из любви к людям, из желания помочь им, хотя совершенно не был обязан это делать. Исходя из формальной справедливости, ни Бог ни должен был отдавать своего сына на смерть, ни Иисусу не нужно было столько страдать, ни люди не заслуживали спасения, потому что виновны перед Богом и в теории должны были всю вечность нести последствия своего греха. Но Бог так любил свое творение, что допустил эту несправедливость ради его спасения. В этом и состоит все величие учения о спасении, все величие Евангелия и сила Божьей любви к человечеству. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан. 3:16). Это правильно, что вы рассуждаете о несправедливости произошедшего. Значит, теперь вы сможете понять, как мы дороги нашему Создателю, на какие жертвы он готов идти из любви к нам.

      Удалить
  40. Так Антон как ты понимаешь выражение что выкуп - это равноценная плата?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вспомните: око за око, зуб за зуб. Адам отдал совершенную человеческую жизнь, и Иисус отдал совершенную человеческую жизнь.

      Удалить
  41. А кому отдал Адам совершенную жизнь?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Странный вопрос. Когда человек умирает, кому достается его жизнь? Никому, он ее просто теряет, и все. Ведь жизнь - это абстрактное понятие, ее нельзя положить в карман.

      Удалить
  42. Чтобы научить людей любить справедливость, надо показать им результаты несправедливости.
    (Адам Смит)

    ОтветитьУдалить
  43. Вы говорите, что воскреснут не все. Хотя еще Иисус сказал, что отделит Бог козлов от овец и скажет им… по вашим же словам, сказать можно только живым людям, а не мертвым. Одних Он оправдает, других осудит. И пойдут (одни направо, другие налево).Это ли не подтверждает воскресение ВСЕХ – и праведных и неправедных? И в Откровении говорится, что будут судимы каждый по делам своим. Как можно судить мертвых? Как можно судить тумбочку, или табуретку? Судить можно только живых!!! Итак, по Писанию, воскреснут все, и всем придется отвечать за свои дела. Иначе это будет не суд, а раздача «оскаров» праведникам, тем людям, кто по вашему достоин жить и не тужить, а не справедливое воздаяние всем, как грешникам, так и праведникам, не так ли?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы как-то смешали все в кучу. Суд Христа над живыми - это одно. Воскресение мертвых - другое. Иисус одних людей спасет, других уничтожит, естественно. Но в 25-й главе Матфея, которую вы приводите, ничего не сказано о воскресении тех, кто уже умер, в том числе тысячи лет назад. Здесь ничего не сказано даже о воскресении как таковом, тут вообще нет слова "воскресение". Затем вы переходите на суд из Откровения 20. Да, судить можно только живых. Кто с этим спорит? Но опять же, мы здесь не читаем, что будут воскрешены абсолютно все. Например, в Иоан. 5:21 Иисус воскрешает "кого хочет". То есть, по логике этого стиха, кого-то он захочет воскресить, а кого-то - нет. Нет смысла говорить "кого хочет", если воскрешены будут абсолютно все.

      Обратите внимание еще на один момент. Когда мы читаем о воскресших, то эти люди уже один раз умерли и расплатились за свои грехи, ведь смерть - это наказание от Бога за грех (Рим. 6:7, 23). Следовательно, Богу нет смысла воскрешать кого-то только для того, чтобы убить снова. Абсурдно наказывать за грех два раза. Это вообще как-то по-садистски, не находите? Воскресить только для того, чтобы убить. Нет, Бог воскресит определенных людей, которых сочтет нужным, и затем даст им возможность показать своей жизнью, хотят они ему служить или нет. Для этого и предусмотрена целая 1000 лет (Отк. 20:2, 4). Заметьте, что в стихе 4 сказано, что "сидящие на престолах" будут не только царствовать, но и судить. То есть, Бог выделяет целую 1000 лет на то, чтобы смотреть, как люди будут вести себя после воскресения, и на этом основании судить их. Это согласуется со стихом Ис. 65:20. Этот странный стих имеет смысл только в контексте последних глав Откровения.

      Удалить
  44. Антон был ли Иисус на земле изначально совершенным, или он достиг совершенства своими усилиями?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Совершенства нельзя достичь своими усилиями. Правда, это зависит от того, что мы понимаем под совершенством. Если понимать безгрешность, то этого нельзя достичь. Это или есть, или нет, потому что греховная природа передается по наследству. Иисус ее не унаследовал, и в этом смысле он был совершенным изначально.

      Удалить
  45. Антон, извини, брат, я не понял, за чьи грехи умирают новорождённые дети?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. За свои - унаследованные. Они ведь тоже потомки Адама.

      Удалить
  46. Мне это всегда казалось странным. Всемогущий всевидящий, всезнающий Бог, не знает, что может еще выкинуть, тот или иной участник "этой трагедии". Мне по этому поводу СИ говорили, что Бог, как бы не хочет знать!

    Интересно думаю. Хочет или не хочет, это одно, но дело в том, что получается, он не знает?! Знает ли Бог, что такое зло? (Дерево познания добра и зла!) Причем не просто дерево зла или добра или добра и зла в целом (яблоко содержало в себе и добро и зло в целом, чего больше, не чего, добро и зло это одно целое). Таким его вкусил Адам. Но что интересно для меня, что именно "познания"! Т.е. первые люди Адам и Ева, не знали, не имели в себе, не добра. не зла. Они не имели представления не только о зле, что это такое, они так же не представляли, что такое добро.

    Кстати, интересно, что они из себя представляли, учитывая при этом, что они были совершенными людьми? Совершенные люди, не имеющие понятия о добре и зле. Мне это интересным показалось. Но я хотел сказать о том, что это дерево, называлось- дерево ПОЗНАНИЯ, добра и зла. Хочу тут же обратить внимание на то, что было еще одно дерево, Древо Жизни. В связи с чем Бог незамедлительно избавился от Адама и Евы, изгнав их из Эдема. Я не помню дословно, но было сказано. что то вроде того, что их нужно изгнать, пока они не съели от дерева жизни и не стали жить вечно.

    По поводу предыдущего дерева, "Познания Добра и Зла", Бог сказал следующее- "Теперь человек стал, как один из нас, знающим добро и зло". Это в Битии в третей главе можно увидеть. ​​"Теперь человек стал, как один из нас"!! "ЗНАЮЩИМ добро и зло".​ (до этого человек не знал). А теперь, вкусив от дерева ПОЗНАНИЯ, стал как "Один из нас", говорит Бог.​ (кстати, во всех древних источниках, релииях, культах, как угодно, Змей, он же дракон. это есть символ Мудрости) И вот слушая СИ, я слышу, что Бог ко Злу не имеет никакого отношения. А кто имеет? Сатана-Диавол, отвечают. Бо не создавал зла., Бог создал Сатану, который создал зло. А до этого зла не было? А кто посадил дерево добра и зла? Т.е. не просто добра и зла, а Познания, Добра и Зла? Наверное вместе сажали:-D Сами кушали плоды с этого дерева. от чего и было сказано- "Теперь человек стал как один из нас". ЗНАЮЩИМ! Добро и Зло. Бог говорит, что знал, что такое зло (тут изначально понятно, что Бог не может чего то не знать) Так мало того, он его и создал. Т.е. Добро и Зло. Это дело его рук. Т.е. Бог он есть Добро и Зло. И нет добра без зла. как и зла без добра.

    Мне всегда было интересно представить, что из себя представляли Адам и Ева. не знающие не добра не зла?! Что это были за "растения"?! Какие то амебы. Я увлекся. Я хотел сказать, что странно слышать, что Сатана, если так можно сказать- создатель Зла, просвещает в этом Бога. Который до того, если бы не Сатана, не знал. что это такое. Всемогущий Бог, не знал!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Знает ли Бог, что такое зло? А что это такое? Зла на самом деле нет, это абстрактное понятие. Его не существует как предмета, его нельзя пощупать, увидеть. Это как холод. Холод - отсутствие тепла, т.е. кинетической энергии. Точно так же зло - это, можно сказать, отсутствие угождения Богу, результат такого отсутствия. Конечно, Бог знает, что это такое, и именно поэтому он заранее предупредил Адама с Евой о последствиях греха, в частности смерти. И они тоже это знали. Они хорошо знали, что такое смерть, потому что видели смерть животных. Человек стал "знающим зло" в том смысле, что он вкусил зло на практике, испытал его. Раньше он знал о нем только теоретически.

      Ваш четвертый абзац я не понял, слишком сумбурно излагаете. Что именно вы хотите сказать, что Бог создал зло? Опять-таки, невозможно создать абстрактное понятие. Невозможно создать холод, темноту или квинтэссенцию. Это понятия, которые описывают определенные состояния, причем зло - это еще и состояние негативное, описывающее отсутствие чего-либо. Конечно, Бог знал, в каком состоянии окажутся Адам с Евой после согрешения. Но это никак не означает, что он это состояние создал или что специально загнал в него Адама с Евой. Это был их собственный осознанный выбор.

      Не существует добра без зла? В Эдемском саду добро прекрасно существовало без зла. В этом нет никакой проблемы. А зло, пожалуй, действительно невозможно без добра, поскольку добро в любом случае всегда существует и будет существовать.

      Почему вы считаете, что Адам и Ева «не знали добра и зла»? В Библии такого не написано. Фраза «знающие добро И ЗЛО» означает, что они теперь познали зло, а не то, что они познакли добро и зло одновременно. Добро они уже знали раньше, но теперь познали (на практике) зло. Или это можно объяснить так, что они познали разницу между добром и злом. Но естественно, они и раньше знали добро, ведь все, что создал Бог, добро (хорошо). Об этом говорится в первых же стихах Библии.

      А еще не забывайте, что и добро - тоже абстрактное понятие. Это просто термин, обозначающий определенную мысль в определенном контексте, и не более. Не надо абсолютизировать эти понятия и вдаваться в такие сложные спекуляции, от этого вы только сами запутаетесь - что и произошло. Надо просто понимать, какую мысль хотел сказать автор Бытия. Он хотел сказать, что Адам и Ева согрешили и вкусили пагубные последствия в виде смерти и т.д. Вот и все.

      Удалить
  47. Адам был совершенных человеком и он предал Бога. Теперь нужно было доказать, что человек может не смотря ни на что остаться верным Иегове. Именно это Иисус и доказал. Он доказал, что совершенному человеку под силу остаться верным Иегове до самой смерти. Таким образом Сатана был снова выставлен лжецом.

    Обычно мы говорим людям, что Иисус должен был умереть, чтобы искупить человечество от греха. Но многие не понимают зачем? Многих не удовлетворяет ответ, что так нужно было или просто, чтобы искупить грех. По крайней мере многие не видят в этом логику. Зачем кому-то умирать, чтобы что-то искупить? А ответ прост: Нужно было просто доказать, что человек способен оставаться Богу верным ни смотря ни на что.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Северная Корея, Узбекистан, Сомали, Ливия, Марокко, Мальдивы, Россия

Выборг: прорыв российской библеистики

Умер мальчик Чарли, а вы пока нет

Поразительное дело

Библейский уголок: мы открылись!

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *