Из архивов

Дело не в классах

Кадр из «Фотодрамы творения» о восстановленном рае

Некоторые комментаторы написали мне почти идентичную фразу: «Христианское собрание не может быть двуклассовым». Во-первых, в Библии нет такого категоричного утверждения, и это уже наша собственная интерпретация. Во-вторых, даже если собрание было «одноклассовым» в первом веке, это еще не значит, что оно должно оставаться таковым все время. Вполне возможно, что в короткий период последних дней ситуация может немного измениться. Но давайте рассмотрим несколько библейских мест, весьма ясно говорящих о двух группах праведных людей.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю (Мат. 5:5).

Почему кроткие наследуют землю, а не небо? Они недостаточно праведны? Но кротость перечислена среди составляющих «плода духа» наряду с любовью и верой (Гал. 5:23). Или, быть может, Иисус использовал слово «земля» в более ветхозаветном, политическом смысле, как земля Израиля? Но он учил совершенно о другом – о небесном царстве, которое «не от мира сего» (Иоан. 18:36). Он никак не мог иметь в виду, что Бог наградит кротких людей земным политическим устройством. Тем не менее он говорит о жизни на земле как благословении для праведных. При этом в других случаях он говорил своим ученикам, что возьмет их к себе на небо (Иоан. 14:3).

Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне (Мат. 25:31–40).

Далее Иисус добавляет, что по этому же признаку «козлы» будут уничтожены – они не сделали добро «меньшим братьям» Христа. Кто эти «братья»? В Евангелиях Иисус употребляет это слово всего несколько раз, и ни разу он не относит его к неопределенному кругу лиц или к человечеству в целом. Своими «братьями» он всегда называет своих учеников (Мат. 12:49; 23:8; 28:10; Лук. 8:21; Иоан. 20:17). Понимая это, проанализируем вышеприведенную пророческую картину последнего суда. Мы видим две четкие группы: «братья Иисуса» и все остальные. Выживание вторых зависит от их отношения к первым. Если мы делаем добро братьям Иисуса, мы спасемся; не делаем – не спасемся. Сама логика понятия «делать добро кому-либо» подразумевает, что делающий добро не является тем, по отношению к кому оно делается. Это объект и субъект – два разных лица. И заметим, что речь идет только о последних днях, о периоде возвращения Христа к царской власти. Это не касается предшествующих столетий истории христианства.

И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых… После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих (Отк. 7:2–4; 9).

Это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца. За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них (Отк. 7:14, 15).

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли (Отк. 14:3).

Как бы мы ни понимали число 144 000 – буквальное или символическое, – мы не можем игнорировать тот факт, что в тексте говорится о двух группах людей: исчислимом и неисчислимом («никто не мог перечесть»). В спорах о буквальности толкования цифры часто забывают, что в первом случае Иоанн называет хоть какую-то цифру, прямо говоря о «числе запечатленных», а во втором случае он подчеркивает невозможность исчисления в принципе. Число есть – числа нет. Зачем такое противопоставление? Сначала Иоанн видит одну группу людей с одними характеристиками, и тут же, «после сего», он описывает другую группу с другими характеристиками. И снова речь идет только о периоде последних дней («пришли от великой скорби»).

Далее, первая группа знает некую «песню», которую кроме них не знает никто, и только они «искуплены от земли». Вторая группа не знает эту песню и не искуплена от земли. Эти два момента не позволяет толковать «великое множество» как христиан из неевреев, потому что Новый Завет многократно подчеркивает интернациональность христианства и отсутствие любых национальных разделений (Рим. 10:12; 1 Кор. 12:13; Гал. 3:28; Кол. 3:11). Не может быть, чтобы христиане определенной национальности не знали какую-то «песню» или не были «искуплены от земли» только потому, что не являются евреями по плоти. Здесь имеет место другая, более глубокая и качественная разница, чем просто национальность. И эта разница подчеркивается в самом тексте: одни «искуплены от земли», другие «пришли от великой скорби». И эти вторые тоже являются христианами, потому что «убелили одежды свои Кровию Агнца», «служат Ему (Богу)» и он «обитает в них».

Эти две главы Откровения – седьмая и четырнадцатая – очень важны для понимания ситуации. Не исключено, что до написания книги Откровение, то есть практически весь первый век, у христиан не было четкого понимания этой темы. Но оно есть у нас сегодня. И сегодня это довольно очевидные вещи, однако они очевидны только для тех, кто понимает важную истину: Бог создал людей для жизни на земле, а не на небе (Пс. 113:24; Ис. 45:12, 18). Евреи, в том числе первые ученики Христа, никогда не собирались переселяться на небо. У Бога никогда не было планов тотального переселения праведников в какие-то другие миры. Если какие-то люди и берутся на небо, это исключительная мера для выполнения какой-то особой и совершенно конкретной задачи, а не универсальная награда для всех. С таким пониманием совершенно естественно толковать число 144 000 как буквальное. Без такого понимания, да, это число кажется странным, непонятным, и лучше бы его вообще не было в Библии, оно только путает.

Если благая весть действительно будет проповедана «по всей вселенной» (Мат. 24:14), то совершенно логично, что непосредственно перед концом это число может оказаться гораздо меньше общего числа верующих. Но подобное разделение может иметь место только в последние дни, а не в начале истории христианства. Вот почему ситуация последних дней несколько отличается от ситуации первого века. Но это временная и очень короткая по меркам истории ситуация. Так сказать, ситуация переходного периода.

Свидетели Иеговы всегда понимали это очень хорошо, в отличие от остального христианского мира. В 1914 году в фильме «Фотодрама творения» были подчеркнуты благословения для земли и человечества на ней в период правления Царства Бога. В 1918 году Джозеф Рутерфорд в проповедях делал акцент на том, что миллионы людей переживут великую скорбь и продолжат жить на обновленной земле. Заметим, это было еще до современной трактовки «великого множества». Об этом писали и более ранние мыслители, такие как Джон Мильтон, который в поэме «Возвращенный рай» описал земной рай как награду для праведных. Об этом же говорил Исаак Ньютон и многие другие.

Дело совсем не в том, сколько в христианстве «классов». В православии и католицизме тоже есть классы духовенства и мирян, а в монашестве при желании можно усмотреть класс номер три. Все дело в том, чтобы разобраться, что и как будет происходить в последние дни. Если христианское собрание, церковь, которая «не может быть двуклассовой», берется на небо в полном составе, но при этом число ее участников («число запечатленных») ограниченно, то что будет с остальными последователями Христа, которых в последние дни может быть гораздо больше? Вот что важно прояснить и уяснить. Все остальное лишь второстепенная техническая терминология для объяснения ситуации. Ее можно объяснить и как-то иначе, без использования слова «класс». Это слово совершенно непринципиально.

Читайте также:
Назначение на небо
Хилиазм
Кому адресован Новый Завет?

Комментарии

  1. Юра יהוה הוא אלוהים16 авг. 2012 г., 10:33:00

    И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как ВЫ сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне (Мат. 25:31–40).
    ________________________________
    Я всегда Антон задаю вопрос - слово ВЫ, что сделали братьям Христа, относится к КОМУ ?? Чаще ответа просто нет, некоторые пытаются это обосновать, что-то о язычниках, представителях других религий, наконец даже - не покаявшихся, так что невольно возникает ощущение, что Библия написана для них, а не как не для праведных христиан.

    ОтветитьУдалить
  2. Очень хорошая статья! Спасибо!

    ОтветитьУдалить
  3. Стих откровение 19:1,великое множество на небе, почему на небе?.Хотелось бы знать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это не великое множество.

      Удалить
    2. если это не великое множество, тогда кто?

      Удалить
    3. Те, кто находится на небе. Ангелы, воскресшие помазанные христиане, или и те, и другие.

      Удалить
    4. Антон еще вопрос, где находятся 144000 с Агнцем согласно Отк 14:1?

      Удалить
    5. В Отк. 14:1 не уточняется их местоположение.

      Удалить
    6. А что необходимо уточнить? они либо на земле либо на небесах, следующий стих проясняет смысл......

      Удалить
    7. Ничего не необходимо, вы сами спросили, где это написано согласно этому стиху, я ответил, что в этом стихе их местоположение не указано. В следующем тоже (там просто "звук с неба" и все). Об их местоположении говорится только в третьем стихе - "искупленных от земли".

      Удалить
    8. простите Антон, что надоедаю вопросами, просто хочется разобраться и понять......если я правильно понимаю СИ то согласно Откровения 144000 находятся на небесах, а великое множество на земле?

      Удалить
    9. Да, только о 144 тыс. говорится, что они "искуплены от земли" (Отк. 14:3). Ни о какой другой группе это не сказано. Но если вы хотите разобраться и понять, пишите мне в почту, пожалуйста. Это не стоит делать в комментариях.

      Удалить
  4. Здравствуйте, Антон! С приездом! В Матфея 25 главе используется слово ελαχίστων, которое переводится не просто как "меньшие", а "НАИменьшие", "незначительные", "маловажные". Вы можете объяснить, почему "помазанники", коих Вы возводите в отдельный класс, являются "НАИменьшими" братьями Иисуса Христа?!..

    Далее... Позвольте спросить--Если число 144 000 буквальное, то таким же буквальным должна быть их принадлежность к еврейской нации! Ведь не может буквальное число состоять из символических 12 групп по 12 000 "символических" евреев. Заранее благодарен за опубликование этого поста.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Потому что они меньше Христа. Все меньше Христа, кроме Иеговы.
      Почему буквальное число не может состоять из символических групп? Есть какой-то библейский запрет?

      Удалить
    2. Дело не в "запрете". Дело в ОБОСНОВАНИИ. Вы должны быть в состоянии обосновать, ПОЧЕМУ количество людей "взятых на небо" составляет именно 144 000? В Откровении прямо сказано, что число 144 000 получается за счёт умножения числа 12 000 на 12! Это лишено всякого смысла, если число 144 000--буквальное, а их принадлежность к 12 коленам--символическое. Либо признайте их "еврейство" символическим и соответственно числа 12 000 и 144 000, либо, если считаете эти числа буквальными, признайте их буквальную принадлежность к еврейской нации.

      Удалить
    3. а по поводу "НАИменьших" братьев, Антон, прошу придерживаться последовательной логики. Если я кого-то называю "наименьшим братом", я подразумеваю, что у меня есть и те, КТО ИХ СТАРШЕ. Если вы внимательно прочтёте контекст 25 главы, Вы увидите, что Христос придёт с АНГЕЛАМИ, которые согласно Писанию являются "сотрудниками" учеников Иисуса. По сравнению с христианами, которые являются "новым творением", ангелы--ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "НАИменьшие братья".

      Удалить
    4. Юра יהוה הוא אלוהים17 авг. 2012 г., 11:46:00

      Вы можете объяснить, почему "помазанники", коих Вы возводите в отдельный класс, являются "НАИменьшими" братьями Иисуса Христа?!..
      _______________________________
      Евр.1:9
      Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
      _______________________________
      Наверно вы согласитесь, что Иисус как Сын Бога и искупитель наш, больше право имеет быть выше.

      Удалить
    5. О каком обосновании речь, если это число прямым текстом приводится в Библии? Что именно обосновывать? В Библии записано число, причем не один раз. Что его нельзя понимать буквально, не говорится. В контексте нет ничего такого, что мешает понимать это число буквально. Еврейство, естественно, символическое, потому что христиане не раз в Библии называются "Израилем Божьим", говорится об "обрезании сердца", "иудеях по духу" и т.д. - очень много параллелей между новым христианским собранием и древним Израилем. Это общеизвестные места, которые никто не оспаривает. Но где доказательства, что символическими являются числа 12 или 12 000? Я не вижу этих доказательств. Утверждение "символичность еврейства требует символичности чисел", которое вы озвучиваете, мне кажется совершенно надуманным. Почему оно этого требует? По каким причинам? Я не вижу ни одной причины, кроме неудобства такого толкования для традиционных доктрин христианского мира.

      Удалить
    6. Любые христиане, даже самые замечательные, являются "наименьшими" по отношению к Христу. Христос их и больше, и старше. Не понимаю, что здесь непонятного.

      Удалить
    7. Господа гусары!
      Минуточку внимания!
      В Библии есть важный принцип – МЕНЬШИЙ В ЭТОМ МИРЕ БУДЕТ БОЛЬШИМ В НОВОМ МИРЕ.
      Наименьшие в миру это и есть святые, наибольшие в будущем мире.

      Больше всех делал в миру для ЦН сам Христос. Бквально бегал, учил, проповедовал и т.д. Был всем слугою. И ноги омыл апостолам на вечере. Вплоть до самой унизительной формы казни на кресте. Вобщем, ПО ФОРМЕ, меньше или ниже некуда.

      Вторым «снизу» или первым из простых смертных был Павел. Это имя означает «малый». Он нименьший из апостолов в земной иерархии.
      Но сделал больше других и очевидно, самый большой будет в ЦН.

      Цитаты:

      1Кор.15:9 Ибо я наименьший из Апостолов

      Еф.3:8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия

      Матф.23:11 Больший из вас да будет вам слуга:

      Лук.22:26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.

      Короче говоря, наименьшие – это и есть апостолы. Говоря «так как вы сделали это одному из сих братьев Моих наименьших, то сделали Мне (Мат. 25:31–40)», Христос говорит ни о ком ином как об апостолах. В ЦН обни будут большие. Так что не все христиане равны. Сам Хрисос делит на большх и м еньших, причем первеорачивает их положение в будущем мире. В земной жизни большие, то есть, рядовые христиане, призываются призывать меньшим – то есть апостолам, или святым, проповедникам, дающим духовную пищу, или братьям христовым, которые в ЦН станут наоборот большими, а рядовые христиане меньшими.

      Удалить
    8. Антон Чивчалов 17.08.2012, 12:50:00:
      "Любые христиане, даже самые замечательные, являются "наименьшими" по отношению к Христу"

      А вот и нет. Наименьший не можнетбыть по отношению к чему либо. Наименьший - это по отношению кол всем. НАТ меньший = самый меньший - это не относительное понятие а абсолютное. Относительное было бы просто "меньший".

      Удалить
    9. Апостолы не могут быть "братьями Христа" по той простой причине, что в последние дни, когда Христос получит царскую власть, апостолов уже не будет в живых, по крайней мере на земле.

      Удалить
    10. Про наименьших согласен, только ведь Иисус не использует такое слово. По крайней мере в Синодальном переводе его нет. Я повторил это слово просто потому, что его использовал Euroclyddon.

      Удалить
    11. >> Euroclyddon 17.08.2012, 11:44:00
      > Если я кого-то называю "наименьшим братом", я подразумеваю, что у меня есть и те, КТО ИХ СТАРШЕ.

      Здесь дело в другом. Словом «наименьший», Иисус хотел подчеркнуть значимость каждого из своих братьев. Т. е. отношение даже к наименьшему брату Иисуса равняется отношение к самому Иисусу.
      «Иисус Христос показал своим последователям, насколько важно обращаться даже с самым меньшим из его духовных братьев так, словно перед ними сам Иисус.»(w03 15/4 с. 29)

      >> Euroclyddon 16.08.2012, 23:00:00
      > В Матфея 25 главе используется слово ελαχίστων, которое переводится не просто как "меньшие", а "НАИменьшие", "незначительные", "маловажные".

      Разница между словами «меньший» и «наименьший» лишь в том, что первое стоит в сравнительной степени, а второе в превосходной степени. Иисус выбрал превосходную степень лишь для того чтобы усилить значимость его слов. Всё остальное только демагогия на пустом месте.

      > По сравнению с христианами, которые являются "новым творением", ангелы--ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "НАИменьшие братья".

      Эта мысль вообще не понятна, по крайней мере, нелогична для объяснения Матфея 25:35-40.

      Удалить
    12. Согласен. В этом отрывке Библии говорится, что наименьшие братья Христа болеют, жаждут, голодают и те, кто помогают им, пользуются благосклонностью Христа. Интересно, как же нужно вывернуть Библию, чтобы сказать, что это ангелы болеют, жаждут, голодают, так как они и есть наименьшие братья Христа. К сожалению, иногда люди стараются придумать всякую чушь, лишь бы выступить против Свидетелей Иеговы.

      Удалить
    13. Возможно, говоря о братьях "наименьших", Иисус имел ввиду живущих на земле во время конца помазанных духом христиан, так как он говорил в Матф. 25 именно об этом времени, начавшемся с 1914 года. Приблизительно с 1918 года Иисус начал воскрешать к небесной награде своих братьев. Т.е. у него были уже братья, занявшие своё место рядом с ним. Выражение же "так как ВЫ не сделали..." может относиться к тем, кто говорит ему "Господи, Господи..." но "не исполняет волю моего Отца, который на небесах".

      Удалить
  5. И кстати 12 групп по 12000 это не символически, а тоже буквально. Символические здесь используется лишь их принадлежность к еврейской нации. Обоснование такого символизма нужно доказывать местами Писания? Вроде бы это известный факт.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Юра יהוה הוא אלוהים16 авг. 2012 г., 23:42:00

      Число 12 символизируют гармоничность устройства Бога, как организации, поэтому 12 по 12, - это полная гармония небесного устройства.

      Удалить
    2. То есть 12 по 12 и по 1000 - это все-таки число символическое?

      Удалить
    3. Почему? Совершенно буквальное. Просто эти цифры имеют определенный смысл. Например, апостолов было 12 символически или буквально? Конечно, буквально. Однако эта буквальная цифра несет в себе определенный смысл, связанный с еврейской нумерологией. Так и цифры 12 и 12000 совершенно буквальные, но это не значит, что бессмысленные.

      Удалить
  6. Юра יהוה הוא אלוהים16 авг. 2012 г., 23:46:00

    Для сравнения: Израиль по плоти насчитывал 12 племен, апостолов было 12, в духовном Израиле 12 племен, а у Нового Иерусалима 12 ворот, 12 ангелов и 12 оснований (Откровение 21:12—14).

    ОтветитьУдалить
  7. Антон, и все-таки — во Христе, как пишет апостол, уже нет "ни Иудея, ни Еллина, ни Варвара, ни мужеского пола, ни женского". Это во-первых.

    Во-вторых, притча Христа об овцах и козлах говорит о разделении НАРОДОВ. Народов, а не христиан, которые определенно противопоставляются НАРОДАМ (ethnos). Исходя из этого, я могу полагать, что Церковь Христова не может быть двуклассовой, а вот спасенные в целом — могут быть: 1) спасается Церковь, вознесенная на небеса, и 2) спасаются представители народов, проявившие в отношении учеников Христа милосердие и доброту.

    Только в этом случае притча получает хоть какой-то классовый смысл, в противном случае мы получаем очередную иерархическую композицию, где "все животные равны, но некоторые равнее других".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Отлично, вы лишь подтвердили мою мысль о том, что одну и ту же ситуацию можно объяснять по-разному. У нас это "помазанники" и "другие овцы", у вас "церковь" и "представители народов". Смысл тот же, разница только в выборе слов. И весь спор вращается только вокруг терминологии.

      Удалить
    2. Я не верю своим глазам. Оппонент Свидетелей Иеговы и противник "двухклассового христианства" соглашается, что в Армагеддоне спасутся две группы людей. И вся их энергия, направленная на доказательство обратного, была потрачена зря.

      Удалить
    3. Антон, насколько я понимаю учение СИ, то Вы называете ХРИСТИАНАМИ и ту, и другую группы. И помазанников, и "других овец". Так? Думаю, что так, хотя я не уверен, что у вашей религиозной организации не произошло очередной коррекции вероучения в самое последнее время...

      Однако я-то нигде и не говорил, что вторая группа - в моем представлении, изложенном выше! - является христианами. Никоим образом. Спасенные будут и из числа христиан (членов Церкви, состоящих в завете со Христом и ставших в духе Его братьями), и из числа праведных язычников (которые по каким-то объективным причинам не стали членами Церкви — ведь это, как Вы и сами понимаете, не дело одного лишь желания, — но при этом, тем не менее, оказали христианам какую-либо поддержку от чистого сердца и своим поведением показали, что следуют образу действий Христа).

      Удалить
    4. Те, которых вы предпочитаете называть "представители народов", тоже христиане, потому что согласно 2 Фес. 1:8, для спасения нужно "познать Бога" и "покориться благовествованию Иисуса Христа". Без этого спастись не удастся. Следовательно, эти люди тоже последователи Христа, и ни о каких праведных язычниках не может быть и речи. Праведных язычников вообще не существует, так как язычество - грех, а говорить о спасении грешников в Армагеддоне мне представляется совершенно нелепым.

      Удалить
    5. многим людям нравится следовать своим собственным убеждениям желаниям , помыслам ... может быть своему собственному чувству справедливости.
      но слово Бога расставляет все на свои места .
      когда человек любит (действительно любит , а не использует в своих целях) истину, правду он следует руководству библии.
      таких и любит Иегова и готов предоставить ему спасение.

      Удалить
    6. Я давно заметил, что иеговисты уходят от неудобных им вопросов и отвечают пространно во многих местах, наверно, может быть, а как Иисус учил ?? А по поводу праведных язычников, так читайте Антон Рим.2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

      Удалить
    7. Красиво высказались, но очень шаблонно. Я тоже могу сказать, что мои оппоненты уходят от неудобных вопросов. Но это эффектно, но не убедительно. От каких именно вопросов уходят иеговисты, какие именно иеговисты это делают (ведь иеговист иеговисту рознь). Не изволите ли уточнить? Зато 99% людей, которым я предлагаю пообщаться со мной в скайпе и обсудить любые вопросы, отклоняют мое предложение. Наверное, вы тоже? В Рим. 2:15 не написано, что эти люди праведны, одобряемы Богом и спасутся в Армагеддоне. Написано лишь, что в их сердцах "написано дело закона". У фарисеев в сердцах тоже написано дело закона. Для спасения недостаточно дел закона, нужно еще верить в Христа и проявлять эту веру в своей жизни (Иоан. 3:16; Иак. 2:26). Вообще-то это аксиомы христианства.

      Удалить
    8. Пишите мне в почту. Вот я как раз Антон об этом и говорю, что вас почти не видно на форумах, где есть христиане, так как вам в массе сказать нечего, как только приводить ваши журналы и ссылки на них, что внушили, то с приводите, а как на людях, так как зашли, так и убежали, убеждался не раз, у того же православного Олега Стеняева.

      Удалить
    9. Ну зайду я на форум, где есть христиане, и что дальше? Что мне там делать? Пытаться кого-то переспорить, переубедить тех, кто не хочет переубеждаться, приводить аргументы тем, кто не хочет их слушать и вникать в них, ругаться, упражняться в остроумии, соревноваться в красноречии, щеголять своим умением опустить собеседника в грязь лицом? Спасибо, без меня. Я одно время сидел на форумах, но потом охладел к этому виду спорта. Это ни к чему не приводит, кроме озлобления. Убеждался в этом много раз. Не знаю ни одного случая, когда религиозные холивары на форумах кому-то помогли в духовных поисках. Этот формат в принципе не подходит для спокойного, вдумчивого общения, там нет обмена мыслями между двумя собеседниками, уважающими друг друга и готовыми слушать и слышать друг друга. Там лишь злоба и ненависть. Это понимают очень многие, в том числе православные. 80% всех комментариев в моем блоге тоже пышут злобой и ненавистью, из-за чего я их не публикую. Сегодня я абсолютно убежден, что нет ничего лучше, чем естественное общение с глазу на глаз в том виде, как его создал Бог. При этом должно соблюдаться важное условие: собеседники должны уважать друг друга и честно пытаться посмотреть на ситуацию другими глазами. Кстати, почта для дебатов тоже не подходит. Единственный разумный компромисс - голосовой чат типа Скайпа. В него я приглашаю всех желающих, я абсолютно открыт для диалога на любые темы. Но большинству не нужен диалог, большинству нужно что-то другое.

      Удалить
    10. Кстати, раз вы вспомнили Олега Стеняева, он однажды проиграл публичные дебаты со свидетелями Иеговы. Спросите его об этом при случае. Как это у вас говорится... нечего сказать кроме того, что ему внушили.

      Удалить
    11. Юра יהוה הוא אלוהים21 авг. 2012 г., 15:32:00

      Абсолютно точно Антон, но хотел бы добавить, как все проигрывают СИ по Библейским вопросам, узнается легко - достаточно посмотреть весь инет и все грязное белье, кости покойников перемытые, чтобы в этом убедиться, когда сказать нечего, только это и остается. Заниматься сплетнями из желтой прессы.

      Удалить
    12. Был я на подобных "форумах" и понял, что им не истина нужна и с Библии они быстро переходят на примерно такие - " а почему Рассел был масон?", вот без апеляционно - Рассел БЫЛ, а ты доказывай что НЕТ, вот и все диалоги.

      Удалить
    13. Еще один вопрос:"Как давно ваши старейшины перестали присваевать деньги собрания?". Вот попробуй ответь правильно. Придумывая такие вопросы противники взывают к чувству справедливости. Им всё равно, лишь-бы нагадить в сердце. На форумы не хожу.Виталий.

      Удалить
  8. Не зря. Мы читаем и просвещаемся. Анонимный оппонент сам сделал вывод и пришел к правильному заключению.

    ОтветитьУдалить
  9. Есть еще одна подробная статья с рассуждениями о том, кто такие 144 000, а также "великое множество". Смотрим по ссылке: http://antibiotic.ucoz.ru/dir/0-0-1-571-20

    ОтветитьУдалить
  10. 1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ
    святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства
    Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

    Здесь не говориться о двух классах - мы, все такие.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, здесь говорится только об одном классе, о втором не говорится. Но если о чем-то не говорится, это не значит, что этого нет.

      Удалить
    2. если посмотреть на писание в целом , то оно большей своей частью посвящено именно одной группе людей. именно с этой группой было заключено соглашение Иисуса Христа. именно эту группу ободряли апостолы в своих посланиях. и как раз эта группа будет осуществлять замысел Иеговы со своим Господином.
      другая же группа , хотя она и более многочисленна , описывается лишь вскользь. например иоанна 10:16 , откровение (великое множество , отдало море мертвых).
      наверное ввиду такого редкого упоминания второй группы людей , у большинства и складывается впечатление , что ВСЕ пойдут на небо , ВСЕ будут спасены и т.д.
      доводы Антона весьма убедительны .

      Удалить
    3. Приветствую всех добрых людей!Насколько я представляю себе структуру взаимоотношении разумных созданий, БЕСКЛАССОВОЕ общество невозможно. Родители и дети-родители главней.Вы все разумные, поэтому подобных глобольных примеров найдёте уйму. Вопрос в другом. Все не могут быть ЦАРЯМИ. Если наоборот-это глупость. Это понятно даже для современного общества. Тонкость этого вопроса вот в чём-противники ЦАРСТВА пытаются представить нецарей пострадавшими. В этом случае-ВСЕ ДЕТИ-пострадавшие. Всё библейское повествование показывает, что любой человек, имеющий близкие взаимоотношения с БОГОМ является полноценным членом БОЖЬЕЙ семьи. Метод противников не нов-САТАНА взывал к чувству справедливости Евы, представив её в своих собственных глазах полстрадавшей. Вот вам и весь разговор о спасённых "классах".Виталий.

      Удалить
  11. К тому же замысел Иеговы описывается в письме Эфесянам.
    «В согласии с его благоволением, которое он замыслил в самом себе для управления делами по истечении назначенных времен, чтобы собрать все во Христе — что на небесах и что на земле» (Эфесянам 1:9, 10)
    Две группы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. На небесах это Ангела поклонились Иисусу.

      Удалить
    2. Речь идет не об ангелах. а о христианах.Смотрите Эфесянам 2:6

      Удалить
    3. В Эфесянам 2:6 христиане не делятся на две группы: на небесах сидят рядом с Христом ВСЕ христиане.

      Удалить
  12. И царь ответит им: „Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из моих наименьших братьев, вы сделали это мне“ ( Матфея 25:40 НМ)

    Ключ к пониманию слов "наименьших братьев" находится в предшествующих словах "одному из моих" и дальнейшего слов Иисуса, где он сравнивает каждого из помазанников с собою. Предположение же о том,что среди помазанников могут быть как большие, так и наименьшие, хотя и может показаться вполне разумным, но не подтверждается ни контекстом, ни другими местами Писания.Наоборот, мы помним слова Христа о том,что "кто хочет быть наибольшим,пусть будет вам слугою"(цитирую по памяти). Так же Иисус говорил: " Все вы- братья и не называйте друг друга учителями"(то же по памяти). Следовательно говоря о "наименьших братьях" Иисус не подразумевал неравенство среди класса верного и благоразумного раба, а всего лишь их более низкое положение по отношению к самому себе. Вот почему, как заметил уважаемый g.g., речь идет о том, что Иисус хотел подчеркнуть значимость каждого из своих братьев.

    ОтветитьУдалить
  13. Я полностью согласен с автором в том, что "ДЕЛО НЕ В КЛАССАХ". Однако если о классах всё-таки говорить, то есть 2 класса: Класс "наследующих Царство" и класс "проклятых, идущих в огонь". О каких-то "субклассах" в христианском собрании и речи быть не может.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Речи быть не может" - это сильный аргумент.

      Удалить
    2. А Вы позволите развернуть здесь свою аргументацию?

      Удалить
    3. Да, если вы умеете делать это лаконично.

      Удалить
  14. "Дети Божьи и дети диавола узнаются так; всякий не делающий правды, не есть от Бога, также и не любящий брата своего…
    (Первое послание Иоанна 3:10)" (Итак, вот есть два "класса": "дети Бога" и "дети дьявола")

    "Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что ВСЯКИЙ ДЕЛАЮЩИЙ ПРАВДУ РОЖДЁН ОТ НЕГО" (т.е. Дитя Божье).
    (Первое послание Иоанна 2:29)

    "ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ, что Иисус есть Христос, от Бога рожден."
    (Первое послание Иоанна 5:1)

    "Кем движет Дух Бога, те сыны Бога."
    (Послание к Римлянам 8:14)

    Во всех этих описаниях два субкласса в христианской экклесии просто абсурдны.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Отлично, берем любых дохристианских праведников и видим, что на них эти стихи не исполняются. Они не были крещены, рождены от Бога и т.д. Но никак нельзя утверждать, что они не воскреснут. Как видите, этот вопрос сложнее, чем вы его здесь представляете. Эти слова Иисуса нужно понимать в контексте тех мыслей, которые он высказывал, в контексте аудитории, к которой обращался, и т.д., а не в каком-то абсолютном и расширительном смысле.

      Удалить
    2. Согласен, что на них НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ. Апостолы говорят в настоящем времени о тех, кто ведом святым духом. Вы сами знаете, когда именно Бог создал новый народ.

      Удалить
    3. Ну вот, раз мы согласны, что до появления "ведомых святых духом" уже были спасенные, то несложно согласиться и с тем, что и после их "запечатления" (Отк. 7:3, 4) тоже может появиться аналогичная группа, пусть и на короткое время. У нас уже есть прецедент для спасения без рождения от Бога. Если такое было возможно в прошлом, то ничто не мешает допустить, что это может быть и в будущем. Мешает этому допущению только нежелание трактовать число 144000 так, как оно написано.

      Удалить
    4. Антон, вы простите, но не хорошо всегда всем раздавать запятые, а за собой оставлять точку. Хотя Вы наверное вправе это делать. Вправе... ни больше, ни меньше.

      Удалить
    5. Вы бы предпочли, чтобы точка была за вами? Но в таком случае у вас будет больше комментариев, чем у меня. А сейчас у нас ничья, мы оба написали одинаковое число комментариев. В конце концов, такова жизнь: в чужом блоге правила не такие, как в своем. Это одна из самых маленьких неприятностей в жизни, согласитесь.

      Удалить
  15. важно , чтобы правила Создателя соблюдались , а "дебаты" - это только дебаты.
    помни сын мой , что Иегова все приведет на суд.(по памяти)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Никто НЕ отришает возможность спастись "без рождения от Бога"-Римл 8:19-21 только причем здесь христиане? В тысячелетнем Царстве воскреснут все независимо от того, во что верят сейчас. Тогда и сделают свой выбор.

      Удалить
    2. Во-первых, в Библии не говорится, что воскреснут все. Во-вторых, воскресение - это одно, а спасение в Армагеддоне - другое. Во втором случае выживут лишь те, кто верит в Христа и соблюдает его слово, то есть христиане. Об этом предельно однозначно говорится во 2 Фес. 1:8,9.

      Удалить
    3. 2Фес1 8.9 совсем необязательно про Армагеддон.
      Судя по контексту. 2Фес 1:6- Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью,
      здесь говориться НЕ о тех, кто НЕ идет УЗКИМ ПУТЕМ, а о ПРЯМЫХ ГОНИТЕЛЯХ-противниках, не кающихся даже тогда, когда "УЗРИТ ЕГО ВСЯКОЕ ОКО"-Откровение
      Если бы Вы на деле сочувствовали людям, то Вы бы поняли, почему Бог не будет уничтожать человека просто за то, что в системе Сатаны узкий Путь был человеку не по силам...А некоторым и понять суть проповеди Евангелия не по силам.
      В Миллениуме Бог и спросит с людей.как с Адама в Эдеме.

      Армагеддон, явл. по сути войной систем правления и погибнут только явно не желающие покориться Богу.

      Удалить
    4. Совершенно четко про Армагеддон: "...откровения Господа Иисуса с неба с его могущественными ангелами, в пылающем огне, когда он совершит отмщение..." Нет никакого другого события, помимо Армагеддона, к которому может относиться это описание. Что до "не уничтожать человека за то, что ему не по силам", то вспомните, сколько людей были уничтожены в Потопе. Почти все. Бог их не простил, как бы неполиткорректно это ни казалось. Иисус подтвердил, что в будущем будет событие, аналогичное Потопу (Лук. 17:26). Таковы суды Бога, и не нам с вами их обсуждать. Вы правы, что узкий путь многим не по силам, однако давайте прочитаем этот стих внимательно: "широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими". Иисус прямо сказал, что если узкий путь человеку не по силам, то он идет "в погибель", а не в вечную жизнь через всепрощение Бога. Дело не в сочувствии или несочувствии, а в том, чтобы принимать Бога и его Слово таким, какие они есть. Бог не только любит и прощает, но и гневается и карает. Если нам не нравится такой Бог, мы можем выбрать себе другого, это будет правильнее.

      Удалить
  16. 19 И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною.
    20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их (Иоан.17:19,20)

    Я вижу 2 группы. "Они" и "верующие по слову их".

    Это есть 2 класса по толкованию СИ? Одни источники веры другие "приёмники".

    ОтветитьУдалить
  17. хорошая стотья

    ОтветитьУдалить
  18. А почему в литературе Свидетелей Иеговы пишут так: "христиане-помазанники, соправители Христа и их спутники, "другие овцы""? Почему не так: "малое стадо и их спутники, христиане с земной надеждой"? Мне действительно это интересно

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Пишется и так, и так. У нас нет никаких жестких терминов, используются разные выражения.

      Удалить
  19. Ошибка многих - это оценка теократии через призму демократии

    ОтветитьУдалить
  20. все мы знаем,что Иисус на небе и непосредственно его сопровители будут там же!смотрим ясную картину того что будут и те кто будет на земле это 100%
    1)чтобы попасть на небо(то есть быть сопровителем Иисуса)нужно не забывать одно: Иоанна 3:5 Иисус ответил:Истино,истино говорю тебе: КТО НЕ РОДИТСЯ ОТ ВОДЫ И ДУХА,ТОТ НЕ СМОЖЕТ ВОЙТИ В ЦАРСТВО БОГА.
    2)открываем Луки 23:43 он(Иисус) ответил ему (преступнику):истино говорю тебе сегодня:ты будешь со мной в РАЮ.

    ТЕПЕРЬ подумайте:как преступник ,который не был рожден согласно Иоанна 3:5 мог попасть на небо!!!? так о каком РАЕ мог сказать ему Иисус? конечно только о земном,.получается один притиндент уже на землю есть!ну и нам ни кто не мешает присоединится- правда?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А как Артем понимает что преступник не родился от воды и духа?

      Удалить
    2. Для этого нужно креститься, а преступник не был крещен.

      Удалить
  21. Интересно, а "братья Христа" могут посещать в больнице или в тюрьме таких же братьев, как и они? Или посещать призываются только "все остальные"? А "братья" могут посетить "всех остальных", находящихся на одре болезни или в тюрьме, или это ниже их достоинства? Если и так, и эдак могут, то в чем тогда вообще принципиальная разница между "братьями" и "всеми остальными"? Или, может быть, и нету здесь вообще никакой разницы, потому что все мы братья в нашем старшем Брате Христе (кто - наименьшие, кто - не самые младшие), и все мы можем оказаться и в тюрьме, и на одре болезни. И все мы имеем возможность последовать примеру тех "овец" из притчи. "Овцы" - это такие же младшие братья Христа, если только они называют Бога Отцом (который есть и наш Отец, и Отец Иисуса). А значит, для всех, молящихся "Отче наш" Иисус является Старшим Братом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не могу понять, что вы пытаетесь доказать. Конечно, все христиане должны помогать друг другу. Мысль Иисуса совсем не об этом.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Самый популярный сайт, который вам запрещено видеть

Уличная миссия

Рассказ православного экзорциста, ставшего свидетелем Иеговы

Библейские загадки

Цитаты о Cвидетелях Иеговы

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *

Скачать книгу

Загрузите бесплатную электронную книгу о Библии (PDF, 2 МБ):

↓ Загрузить