Где в Библии сказано, что Иисус сотворен?


Отвечая на этот вопрос, важно понимать, что он довольно бессмысленный с точки зрения монотеизма. В любой монотеистической религии существует аксиома, что не сотворен только Бог, Всемогущий. По этой причине нет смысла искать доказательства сотворенности его сына (который даже в догмате о Троице является отдельной от него личностью). Это точно так же, как искать доказательства сотворенности Дьявола или Моисея. С точки зрения монотеизма все кроме Бога сотворены по умолчанию, это самоочевидно и не требует доказательств. И библейские писатели, и их читатели были монотеистами и никогда не пытались как-то специально доказывать чью-то сотворенность.

Следовательно, сторонники сотворенности Христа не должны доказывать свою правоту, поскольку они исходят из аксиомы. А вот сторонники его несотворенности как раз должны предоставить веские доказательства, потому что они стремятся опровергнуть аксиому. Поскольку таких доказательств они предоставить не могут, на этом можно было бы и закрыть данную тему. Однако все же обратим внимание на ряд стихов, которые проливают дополнительный свет на нее.

И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия… (Отк. 3:14)

Иисус, который здесь назван Аминь, – начало создания, или творения. Что такое начало чего-либо? Это то, с чего это началось. Начало лестницы – это первая ступенька, с нее начинается лестница. Начало картины – первый штрих, с него начинается картина. Начало творения – Иисус, с него началось творение. Это так просто, что проще некуда.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную (Иоан. 3:16)

«Единородный» – это один из вариантов перевода греческого слова моногенес. Частица моно буквально означает «один», генес – «рожденный». Это очень хитрое слово, которое может переводиться по-разному в зависимости от контекста. Иногда оно означает «единственный» (как сын вдовы из Лук. 7:12, где СП так и переводит – единственный), а иногда – особый, уникальный (как Исаак в Евр. 11:17, который не был ни единственным, ни даже самым старшим сыном Авраама, но был уникальным с точки зрения обещаний Бога). Однако вне зависимости от значения моно, Иисус в любом случае является генес – рожден. С этим ничего не поделать. Рожденное же не может не иметь начала. А то, что имело начало, так или иначе сотворено Богом, по-другому не бывает.

Это простая, ясная, обычная логика, логика любого нормального человека, ум которого не изнасилован философскими спекуляциями и парадоксами. Это уже потом, спустя века, греческие философы от христианства придумали сложные объяснения того, как можно быть рожденным и безначальным одновременно. Как у Оригена: Отец непрерывно, каждое мгновение вечности порождает Сына. Или в более позднем каппадокийском варианте: Иисус от вечности сидел внутри Бога, а потом в какой-то момент вылез наружу, и этот момент мы будем называть его рождением. Но подобные объяснения – это насилие над здравым смыслом и Библией, они не могут удовлетворить ни одного здравомыслящего человека.

Он образ невидимого Бога, первенец всего творения (Кол. 1:15, Живой Новый Завет)

Кто такой первенец (греч. прототокос)? Первый ребенок в семье, обычно сын. Синодальный перевод везде в Новом Завете переводит прототокос как «первенец» либо «первородный» (это 8 мест: Мат. 1:25; Лук. 2:7; Рим. 8:29; Кол. 1:18; Евр. 1:6; 11:28; 12:23; Отк. 1:5), кроме одного-единственного места – Кол. 1:15. По простой логике этого стиха, как первый сын входит в число сыновей, так и первенец творения входит в творение. Кроме того, Бога вообще немыслимо назвать первенцем, потому что первенец, какое бы важное положение он ни занимал, всегда ребенок, сын. Он всегда ниже своего отца. Всемогущий Бог не ниже никого, поэтому назвать его первенцем совершенно невозможно. Вот почему сам факт, что Иисус назван в Библии первенцем, уже сам по себе развенчивает теорию об их равенстве. Этот стих также перекликается с вышеупомянутым Отк. 3:14. Там он начало творения (начальное творение), тут он первенец творения (первое творение) – одна и та же мысль.

Я не зря привел этот стих не в Синодальном переводе. «Живой НЗ» очень близко следует оригинальному тексту, чего не сказать об СП. Заметьте, что сделали синодальные переводчики. Слово «первенец», ключевое в этом стихе, полностью убрано. Что же так испугало переводчиков в этом слове, почему они не стали переводить его так, как во всех остальных стихах? Вместо своего обычного перевода они вдруг поставили туманное словосочетание «рожденный прежде». Оно и не передает идею о первенце, и вдобавок позволяет прочитать стих так, что Иисус существовал еще до творения – мысль, которой совершенно нет в этом стихе.

Интересно, что всего тремя стихами спустя, в Кол. 1:18, синодальные переводчики как ни в чем не бывало снова переводят прототокос как первенец: «первенец из мертвых». Почему-то они уже не пишут «рожденный прежде мертвых». Здесь они уже понимают, что первенец – это просто первый, и не боятся передавать эту простую мысль.

Я, Мудрость, первое, что сотворил Господь (Прит. 8:22, Современный перевод)

Большинство библеистов согласны с тем, что «мудрость» здесь обозначает Иисуса Христа в его дочеловеческом существовании. Современный перевод передает этот стих более правильно, чем Синодальный, поскольку здесь использовано еврейское слово канани, буквально означающее «сотворил, создал, сделал». Синодальный же перевод следует более позднему латинскому варианту посседит – «имел».

Как видим, многие места Библии поддерживают мысль о сотворенности Христа и противоречат идее о его несотворенности. Что неудивительно, поскольку Библию писали монотеисты. При естественном и непредвзятом прочтении Библии просто невозможно прийти к выводу, что Иисус или любая другая личность, отличная от Иеговы, не имела начала.



Читайте также:
Иисус: сотворен или рожден?
70 вопросов о Троице
Культ природы

Комментарии

  1. Отличная статья и на очень актуальную тему.

    ОтветитьУдалить
  2. Антон, а почему Иисус упоминается в Ветхом Завете? Ведь тогда он еще не был Христом!...Мудрость, Художница, Слово... какое из этого его имя до земного существования?!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему бы Иисусу не упоминаться в Ветхом Завете? Это такая же часть Библии, как и Новый. Конечно, тогда он не был Христом, и он и не упоминается как Христос. Мудрость, Художница, Слово и т.д. - это не имена, а титулы, образные эпитеты, подчеркивающие какие-то его качества. Есть и другие похожие эпитеты, например из Ис. 9:6.

      Удалить
  3. Христиане (тринитарии) - монотеисты.

    Стихи из Библии подобраны хорошие. Про эти стихи я вам и говорил:
    http://vsem-slovo.blogspot.ru/2014/05/115.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Тринитаризм и монотеизм в корне несовместимы. Монотеист никогда не будет говорить: "Этот есть Бог, и этот есть Бог, и этот есть Бог и т.д.". Конечно, тринитарии придумали много хитрых философских приемов, чтобы подстроиться под монотеистов, но, как я здесь написал, это всегда насилие над здравым смыслом. Можно сказать, что 1+1+1=1 или еще что-нибудь в этом роде, но очень сложно заставить нормальных людей в это поверить.

      Удалить
  4. Спасибо. Интересно. Понравилась мысль об изнасиловании ума философией. Действительно, это извращение разума и логики считать творение одновременно не имеющим начало.

    ОтветитьУдалить
  5. Ну "рожденный прежде" тоже можно понимать как рожденный до всего остального, то бишь опять таки первенец)))))))))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В этом стихе нет слова "остального". При синодальном прочтении получается, что Иисус рожден до творения, то есть сам не является частью творения. Это совершенно не то же самое, что "первенец творения". Такая подмена смысла позволила синодальным переводчикам сделать стих, отлично поддерживающий несотворенность Христа и Троицу, что при правильном переводе не получится.

      Удалить
  6. Быт.2:4
    Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
    ____
    Никто не будет отрицать, что у неба и земли есть происхождение.

    Мих.5:2
    И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого
    происхождение из начала, от дней вечных.
    ____
    Точно так оно есть и у Иисуса, да и мне Богу произойдет, а не Я произойду.

    ОтветитьУдалить
  7. А где в Библии сказано, что Иисус НЕ сотворен?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. К сожалению, этого аргумента не всегда достаточно.

      Удалить
  8. (!)
    "А то, что имело начало, так или иначе сотворено Богом, по-другому не бывает." -только ап. Иоанн из всех новозаветных авторов называет ХРИСТА ЕДИНОРОДНЫМ (гр. μονογενης), то есть, единственно рожденным Сыном. Он единственный Сын Отца ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ этого слова. Мы, дети Божьи по усыновлению, то есть всего лишь приемные. Он же – Сын своего Отца по ЕСТЕСТВУ (Ин. 1:14,18). Для иудеев было совершенно недопустимо слышать, что кто-либо из людей называл Бога своим собственным Отцом (Ин. 5:18). Это воспринималось как богохульство, потому что называющий себя Сыном Бога в собственном и исключительном смысле посягал на равенство с Ним (Ин. 19:7, ср. Ин. 10:30-32,36). Причина сему в том, что в сознании иудея онтологически сын ослицы - это осел (Быт. 49:11, Зах. 9:9), сын человеческий – человек (Иов.25:6; Пс.8:5; Мк.3:28), сын Бога – Бог (Ин. 5:18). Ни в одном другом евангелии так не заостряется внимание автора на проблему притязаний сыновства Христа и реакцию иудеев. Все споры,является ли Христос ангелом отпадают,когда читаешь (Евр.1-5) КОМУ когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? древнегреческое слово, описывающее природу Христа в Ин 3:16, "monogenhv" переводится как "Единородный", т.е. "уникальный, единственный в своем роде". Нигде в Библии Христос не назван ангелом. Вы не видите различия между словами «рождён» и «сотворён»? Рождение происходит ИЗНУТРИ Родителя, из НЕДР, а творение - ИЗВНЕ. 1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
    Если Адам рождён так же как и Христос, почему он согрешил? В этом стихе Иоанн говорит, что рожденное есть Часть Бога. А Бог не может согрешить. Вот Христос и есть Часть Бога, исшедшая от Него:
    Иоан.16:28 Я исшел от Отца и пришел в мир;
    Не уж то эти слова, для Вас так же пусты, как и слово "единородный"?
    Пс.89:3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
    как Вы думаете, когда земля родила горы, они появились из неоткуда, или вышли из земли? Перестали они называться землей после того? Спрашиваю потому, что рождение Христа обозначено в Писании тем же глаголом, что и рождение гор.
    А может, лучше поверить Писанию, которое говорит, что Сын Бога не имеет начала:
    Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
    Видите, написано "всякой". Значит Христос не есть творение.
    И еще:
    Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
    Это говорит о том, что всё, имеющее начало получило это начало от Христа. А значит Христос - не в числе имеющего начала.
    Если Христос «рожден» от Бога (Деян. 13:33; 1 Иоан. 5:1; Евр. 1:5; 5:5), как он может быть ему равным или единосущным? Ответ: Точно также как и любой сын любого отца. Если в семье у родителей появляется сын, то он по статусу (по крайней мере так было в древности) равен отцу, так как наследник, вспомните притчу о злых виноградарях как они рассуждали о сыне хозяина виноградника. «Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили».(Матф.21:37-39) Тем более любой сын единосущен своему отцу, так как имеет одинаковую с ним человеческую природу, даже генетически они практически идентичны. Поэтому сын и единосущен отцу, тем более что Христос есть Сын Божий и это уже означает, что он единосущен Отцу и равен Ему по достоинству.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Единственный сын отца во всех смыслах - где это написано? Нигде. В Ин. 1:14, 18 нет слова "естество", вы его сами здесь придумали. Если вам нравится слово "недра", то в греческом тексте это просто "грудь". Иисус находился "у груди" отца, то есть рядом с ним, как близкий друг или почетный гость на пире (сравните с Лук. 16:22 и Иоан. 13:23, где стоит то же слово). Откройте любой словарь и проверьте.

      Для иудеев было недопустимо называть Бога своим Отцом? Потрясающая мысль. Откройте Втор. 32:6; Ис. 63:16; 64:8; Иер. 3:19; Мал. 1:6; 2:10; Пс. 88:27.

      Рождение происходит изнутри, творение извне? Снова было бы неплохо, если бы вы обосновали эту оригинальную философскую теорию на Библии. Но сначала вы должны доказать, что рождение и творение с точки зрения Бога - это разные вещи, что тоже крайне сложно. Кстати, я писал об этом здесь.

      В 1 Иоан. 3:9 - часть Бога? Заметьте, апостол здесь говорит о людях. Значит, по вашей логике, люди тоже часть Троицы.

      Иоан. 16:28. Отличные слова. Где здесь о Троице, единосуществе, равенстве с Богом и т.д.? Нигде.

      Пс. 89:3. Отличный стих привели. Заметьте, горы тоже "родились". Являются ли горы частью Бога, единосущны с ним и равны ему? Конечно, нет. Горы родились просто в том смысле, что были сотворены Богом. Бог не "рождал горы изнутри", по вашей теории. Этим стихом вы сами же опровергли свою теорию. Мы хорошо видим по этому стиху, что если Бог что-то "рождает", то он это просто создает, эти слова – синонимы. Бог ведь, в конце концов, не женщина, у него нет матки, он не может рождать в буквальном смысле, и тем более горы. Это просто образное выражение.

      Кол. 1:15. Вы плохо прочитали мою статью. В Библии нет и никогда не было слов "рожденный прежде всякой твари". Это выдумка синодальных переводчиков.

      Иоан. 1:3. Заметьте, все получило начало не ОТ христа, а ЧРЕЗ Христа. Вы плохо процитировали стих, который сами же привели. Христос был посредником или инструментом творения, помогая Богу в создании Земли и человека. И уж тем более тут ничего не говорится о том, было начало у Христа или нет.

      Сын в патриархальном обществе не равен отцу, пока жив отец. Сын всегда уступает отцу по статусу. И притча о винограднике этому совершенно не противоречит. Конечно, отец может посылать сына с поручениями, и конечно, сын второй после отца, но он ему не равен.

      Любой сын единосущен своему отцу? Как вы думаете, сын президента тоже президент? Сын пекаря тоже пекарь? Или, может быть, сын бомжа тоже обречен быть бомжом? Кроме того, если вы считаете, что сын Бога должен быть единосущен Богу, вы должны поклоняться ангелам, потому что ангелы тоже сыновья Бога (Быт. 6:2; Иов 1:6; 2:1). Более того, люди - тоже (Втор. 14:1; Ос. 1:10). Видите ли, у Бога нет нет жены, которая, извиняюсь, вступает с ним в половую связь и рождает ему сыновей. Поэтому "сын Бога" – это образное выражение. Ни у кого нет никакой генетической связи с Богом, у Бога вообще нет генов. Понятие сын Бога обозначает просто творение Бога. Все очень просто. И нигде в Библии мы не прочитаем, что Бог поделился с кем-то своей
      природой, сущностью, естеством и т.д. Это на 100% философские
      спекуляции.

      Христос равен Богу по достоинству? Давайте откроем 1 Кор. 11:3, где совершенно четко сказано, что Христос подчиняется Богу. Или 1. Кор. 15:26, где еще четче сказано, что Бог не покоряется Христу, а в следующем стихе уже совершенно прямым текстом говорится, что Сын покорится Богу. Давайте посмотрим Отк. 1:1, где Бог дает Христу информацию, которой у него не было. Или Отк. 3:12, где Иисус четыре раза в одном стихе называет Иегову "моим Богом". Как вы правильно сказали, давайте просто поверим Писанию и перестанем мудрствовать сверх того, что написано.

      Удалить
  9. Нужно переводить словосочетание целиком не разрывая его на отдельные слова. Для греческого языка это имеет большое значение.

    первенец всякого создания если забыть на время о нелепости такого словосочетания самого по себе и также по словам перевести на греческий словосчетание будет выглядеть так:
    πρωτότοκος όλης της δημιουργίας - Первенец Творения (создания)
    однако даже это словосочетания для греческого языка полнейшая нелепость потому, что слово πρωτότοκος по своему смыслу противоречит тому словосочетанию в которое оно вставлено.

    Чтобы словочетание обрело тот смысл, что "Он первый из сотворенных" вместо πρωτοτόκος должно тогда стоять πρώτιστος
    πρώτιστος πασης κτισεως - самый первый (первейший) всякого творения

    πρώτιστος
    (тж. πολὺ π. Hom.) самый первый, первейший
    первоначальный

    В греческом тексте стоит однако слово πρωτοτόκος

    πρωτο-τόκος
    πρᾱτοτόκος adj. f первородящая или впервые родившая (μήτηρ , ; ὗς ; αἴξ )
    II. πρωτότοκος πρωτό-τοκος - первородный (υἱός ; παῖς ) перворожденный.

    Иными словами Перворожденность противопоставляется всякому творению - (πάσης κτίσεως)

    Это словосочетание правильно переводится только целиком и переводится так πρωτοτοκος πασης κτισεως - Перворожденный прежде всякой твари. - или Рожденный до всяческого творения

    Это подлинный смысл этого греческого словосочетания.

    Что касается Откр. 3:14 он НАЧАЛО - потому что Он причина всякого Творения. То же самое затронутое Вами Послание Колоссянам поясняет прекрасно суть

    ибо Им (или в Нем) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
    (К Колоссянам 1:16)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Словосочетание для греческого языка полнейшая нелепость, противоречит по смыслу, перворожденность противопоставляется всякому творению - все это голословные утверждения. Вы в них верите, но доказать их у вас не получается. Что такого нелепого во фразе "первенец творения"? В русском языке она вполне логична, почему же она нелепа в греческом, где у нее такая же структура? Ведь есть первенец семьи, например. С какой стати перворожденность противопоставляется всякому творению? Где в этой фразе противопоставление? Это два простых слова. Почему вообще рождение противопоставляется творению? Вы можете показать в Библии, чтобы кто-то был рожден, но не сотворен? Все, что рождено, всегда сотворено, исключений нет. Так почему же здесь вы хотите сделать исключение без всяких оснований? Комментатор выше приводил очень хороший стих Пс. 89:3 о том, как родились горы. Вполне очевидно, что Бог просто создал горы, а "родились" - это образное поэтическое выражение.

      Заметьте, что подавляющее большинство переводов Библии переводят эту фразу именно как "первенец творения", иногда добавляя "всего". Иногда "первородный". Я посмотрел несколько английских переводов, в них везде, кроме СП, идет "первенец" (firstborn), и затем "творения" или "всего творения" (creation). В большинстве русских переводов так же. Вы хотите сказать, что только переводчики СП знали правильный перевод этого стиха? Я очень в этом сомневаюсь. Скорее, вы хотите хоть как-то оправдать ошибочный вариант СП с помощью очень неубедительных аргументов.

      Отк. 3:14, он причина всякого творения? Где вы нашли здесь слово "причина"? Его тут нет. Вы так интерпретируете этот стих только потому, что вам нужно подогнать его под тринитаризм.

      Кол. 1:16 - еще один пример стиха, в котором покопались синодальные переводчики. В конце там стоит слово "диа" - через, посредством, с помощью. Должно быть "все через него и для него создано". Иисус был посредником при творении. Именно так этот стих переводят качественные современные переводы, такие как RSV, ASV, NASB, WEB, YLT. Точно так же в русских "Живом НЗ", "Живом потоке", Кассиана, Кузнецовой, Заокского института, IBSNT, Современном. Но вот так сюрприз: только в СП этого слова нет. Видимо, так влияет благословение патриарха.

      Удалить
  10. Разве Творец может одновременно быть творением?

    Колос. 1:16: "Ибо ИМ создано все"...


    Так говорит Господь, искупивший тебя и образовавший тебя от утробы матерней: Я Господь, Который сотворил все, ОДИН распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
    (Исаия 44:24)

    Обратите внимание на слово ОДИН. я знаю доктрину си о том, что все творили Иегова и Иисус. но слово разве слово ОДИН ни о чем вам не говорит? Что Иисус и есть Иегова и он все сотворил ОДИН, а сам он не был сотворен.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В Кол. 1:16 многое зависит от перевода. Фразу, которую вы привели, можно перевести как «им создано все», а можно как «в нем создано все», как во многих переводах. Потом, давайте читать стихи целиком. В конце этого стиха написано уже совсем по-другому: «через него» или «посредством него». В греческом тексте стоит слово «диа», которое в Синодальном переводе почему-то опущено. А если все создано «через Христа», то Христос уже совсем не верховный творец.

      Конечно, Господь сотворил один. Но здесь многое зависит от точки зрения и контекста, как часто бывает. Вот простой пример. Вы нарисовали картину. Кто ее «сотворил», кто ее творец? Конечно, вы. Но ведь всю материальную вселенную сотворил Бог, правда? И тогда получается, что и творец вашей картины – тоже Бог. С одной точки зрения творец вы, с другой – Бог. Или можно сказать, что Бог сотворил эту картину через вас. Именно такую роль и играл Иисус: Бог сотворил все через него или посредством него, о чем прямо сказано в Кол. 1:16.

      Иисус и есть Иегова? Интересно, к какой религиозной конфессии вы относитесь. Согласно догмату о Троице первая и вторая ипостаси – это разные личности, а не одна и та же. Точка зрения о том, что Иисус и его Отец – одна личность, была очень-очень давно признана еретической. Я уж не говорю о проблемах с логикой, когда Иисус, например, молится своему Отцу. У тринитариев второе лицо Троицы молится первому, а у вас получается, что Иисус молится самому себе. Потом он сам себя утешает, послав самому себе ангела, а потом сам себя воскрешает, возвеличивает до своей собственной правой руки, сам себе дает Царство и т.д. Это, извините, крайне странно и нелепо.

      Удалить
  11. Начало реки в горах. Ледники являются Началом реки.Нет гор, нет ледников и нет самой реки, так и Христос. Он Начало Жизни, так как она проистекает из Него. Всё творение вышло из Него.

    В Евангелии от Иоанна 3:16 просто сказано о том Что Бог Отец отдал Сына Своего,но ранее мы видим что Писание называет Сына Богом:

    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    (Иоан.1:1)

    Первенец Творения. Как мы видим по Писанию, слово первенец не всегда означала того кто во временном промежутке родился первым. В ситуации Исава и Иакова, Исав хоть и родился раньше, но первенцем был признан Иаков, так как он унаследовал власть и имущество отца. Так что Первенец всего творения, это по другому Наследник унаследовавший всё Творение.

    То что Иисуса чтят Иеговой известно во всех Христианских конфессиях и путать Одно общее имя Отца и Сына, и Святого Духа с Одной Личностью не надо.

    Антон. Вы не обижайтесь, но вам бы для начала подтянуть мат.часть, а потом такие сайты в инет запускать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Реки, конечно, выходят из гор. Но нигде не сказано, что все творение вышло из Христа. Это вы уже додумали. В этом стихе такой фразы нет. В этом стихе сказано, что Христос есть начало творения, причем творения "Божьего". Давайте подумаем, какой смысл называть Христа началом творения Бога, если он сам Бог? Это все равно что говорить: Бог есть начало творения Бога. Получается бессмысленная тавтология. Но если сказать, что нечто, отличное от Бога, является началом его творения, тогда это уже осмысленно и логично.

      Писание называет сына Богом? Во-первых, в греческом тексте Ин. 1:1 не совсем такая мысль. Там слово "теос" стоит в атрибутивном значении, поэтому многие переводы передают эту фразу как "Слово было божественным". Я бы на вашем месте ссылался на другой стих этой же главы, 1:18, где в греческом тексте Иисус назван "теос" уже более однозначно. Только что это доказывает? Моисей назван Богом в Исх. 7:1, многие другие названы богами в других местах (Пс. 81:1, 6), но вы же им не поклоняетесь. "Бог" - это не личное имя и не биологический вид, это титул, причем с довольно широким значением. В зависимости от контекста этот титул может применяться к самым разным личностям. Поэтому назван Иисус Богом (а больших букв раньше не было) или не назван, этим нельзя доказать Троицу. Потому что иначе нужно включить в Троицу как минимум Моисея.

      Конечно, первенец не всегда первый, есть исключения. Иногда первородство можно было передать другому. Но как это доказывает Троицу? Опять никак. Этот вопрос никак не делает Иисуса равным Богу, единосущным и т.д. Хотя бы потому, что Всемогущего Бога немыслимо назвать первенцем. Первенец - это всегда сын, ребенок. Если вы сравниваете Бога с ребенком, вы его несколько оскорбляете, вам не кажется?

      У Отца, Сына и духа одно общее имя? Было бы неплохо, если бы вы хотя бы попробовали подтвердить это по Библии. Например, вы показали бы, где к Иисусу обращаются по имени Иегова. Или к Иегове обращаются по имени Иисус. Или с любым именем обращаются к святому духу. Вы не замечали, кстати, что нигде в Библии не называется имя святого духа? У всех личностей есть имена, у Бога, Христа, ангелов, а у святого духа имени почему-то нет.

      Какую именно матчасть вы советуете мне подтянуть, тринитарную? Знаете, в свое время я перечитал много разных святых отцов, но Библия и христианство мне нравятся больше. Хотя бы потому, что они ясные, понятные, стройные и вносят в жизнь освежение и радость, а святые отцы все без надобности запутывают и превращают религию в бессмысленный набор тайн и парадоксов. Я не хочу исповедовать религию тайн и парадоксов и не хочу слепо верить самозваным святым отцам.

      Я вам, со своей стороны, тоже дам совет. Подтяните библейскую матчасть. Например, поинтересуйтесь, как в греческом языке сформулирован стих Ин. 1:1 или что означает греческое слово "теос" и еврейское "эль". Поработайте со словарями. Это очень интересно, правда.

      Удалить
  12. Для разъяснения тайны Святой Троицы святые отцы указывали на человеческую душу, являющуюся Образом Божьим. «Ум наш – образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) – образ Сына; дух – образ Святого Духа», – учит святитель Игнатий Брянчанинов. – Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа. Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем пребывает рожденной, сокровенной в уме. Ум без мысли существовать не может, и мысль – без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли. Точно также дух наш исходит от ума и содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой отдельный дух, всякая книга имеет свой собственный дух. Не может мысль быть без духа, существование одной непременно сопутствуется существованием другого. В существовании того и другого является существование ума». Так и лица Святой Троицы не разделены временем и сопребываемость их непрерывна. Отец – безначален, не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно (вневременно) рождён от Отца; Святой Дух – вечно исходит от Отца. Разве это не простая, ясная, обычная логика, логика любого нормального человека?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это будет нормальной логикой, если ваш ум сможет поговорить с вашим словом и послать его по какому-нибудь поручению, например сбегать в магазин за молоком. Если вам это удастся, тогда это будет нормальной логикой. В Библии, напомню, Бог общается с Иисусом и дает ему поручения. Не сомневаюсь, что Игнатий Брянчанинов - великий философ, только какое отношение данные рассуждения имеют к христианству, понять сложно. Ни одно предложение нельзя подтвердить по Библии.

      Удалить
  13. Есть хороший пример, помогающий понять фразу "им ... созданый" (Кол. 1:16). Мастер создает уникальный сложнейшй инструмент и потом им - шедевр. Без этого инструмента создание шедевра было бы невозможно.

    ОтветитьУдалить
  14. Антон!Замечательная статья!Спасибо!!!

    ОтветитьУдалить
  15. Иисус стал Сыном (Единородным) в тот момент, когда родился на земле как человек. До этого он был одним из лиц Бога, равным тому лицу, которое названо ему Отцом.


    Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    (К Евреям 1:5)

    Заметьте: буду ему Отцем - в будущем времени. Для нашего спасения Бог готов был пойти на жертвы, даже стать Сыном Бога, то есть меньшим, чем он! Но

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иисус был одним из Лиц Бога? Было бы неплохо найти такую мысль в Библии. Например, найти хотя бы намек на то, что у бога есть Лица.

      Если Иисус был равным Богу, почему тогда Бог послал Иисуса, а не наоборот (Ин. 3:16)? Заметьте, во всей Библии только Бог дает Иисусу поручения, а Иисус никогда не дает Богу поручения. Иисус говорит, что его учение – не его, а его Отца (Ин. 7:16). Как это возможно, если они равны? Как может Бог дать Иисус что-то, если они равны – а он неоднократно дает ему то информацию, то святой дух, то положение, то «имя» (Отк. 1:1; Флп. 2:9; Деян. 2:33). Каким образом при равенстве Бога и Христа первый является «главой» второму (1 Кор. 11:3)? Почему Иисус четыре раза в одном стихе называет Отца своим Богом, если они равны (Отк. 3:12)? Иисус подчинялся Богу до, во время и после земной жизни. Очень странное равенство.

      Иисус стал Единородным Сыном, когда родился на земле как человек? Обратим еще раз внимание на Ин. 3:16. Здесь сказано, что Бог послал своего сына, а не что он послал кого-то, кто впоследствии стал сыном. Иными словами, он уже был сыном на момент посылания. Во многих стихах Иисус называется Сыном Бога уже после воскресения и возвращения на небо (Отк. 2:18; 1 Пет. 1:3; 2 Кор. 1:3; 11:31). Вы хорошо знакомы с догматом о Троице? В нем нигде не говорится, что Иисус сначала не был «Богом-Сыном», а потом стал им. Он был им всегда.

      Да, в Евр. 1:5 говорится в будущем времени, но заметьте, что в этом же стихе написано и в настоящем: «Ты Сын Мой». Что за парадокс? На самом деле фраза «буду ему отцом» – это известная библейская идиома, означающая особенную милость Бога по отношению к кому-либо. Посмотрите 2 Цар. 7:14; 1 Пер. 17:13; 22:10; 28:6. При внимательном изучении Библии все всегда становится на свои места и не требует издевательства над здравым смыслом.

      Бог был готов стать Сыном Бога? То есть стать сыном самого себя? И как он это сделал? Где об этом говорится в Библии? В ней говорится: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного» – а не «стал Сыном Своим Единородным». Ильгар, давайте читать в Библии то, что в ней написано, чтобы исповедовать разумное, здравомысленное и библейское христианство, а не что-то другое. Я вас искренне призываю к этому.

      Удалить
  16. И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия… (Отк. 3:14).

    Господь Иисус Христос именуется "началом" в том смысле, что Он есть начало всего творения, давший бытие всему творению!
    Бог также называется "началом" (Откровение. 1:8), но это не свидетельствует о Его сотворенности. Точно также и именование Христа началом, не говорит никоим образом, что Он сотворен!

    Святой Апостол Иоанн возвещает, что Сын Божий находится в "недре Отчем" (Иоанна. 1:18)! Сын пребывает в самой сущности Отца! Обратил внимание, что Вы, Антон, под недром Отчим понимаете просто грудь Бога, так?
    Но Бог не имеет плоти, ибо Он "есть дух" (Иоанна. 4:24). Поэтому никак нельзя понимать под недром Отца грудь Его или что-либо другое.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему именно в таком смысле, как вы сказали? Тут так прямо не написано. Потом, раз уж вы повторяете мысли других комментаторов, то я тоже процитирую свой ответ из комментария выше. «В этом стихе сказано, что Христос есть начало творения, причем творения "Божьего". Давайте подумаем, какой смысл называть Христа началом творения Бога, если он сам Бог? Это все равно что говорить: Бог есть начало творения Бога. Получается бессмысленная тавтология. Но если сказать, что нечто, отличное от Бога, является началом его творения, тогда это уже осмысленно и логично».

      В Отк. 1:8 Бог не называется началом. Вы вообще читали этот стих? Даже если считать, что «альфа» – это начало, то есть некоторая разница между просто началом и «началом творения Бога». Бог нигде в Библии не называется «началом творения Бога» и даже просто «началом творения». Довольно бессмысленно называть Бога «началом творения». Он не начало творения, а творец.

      Конечно же, Бог не имеет груди, поэтому слово «грудь» применительно к нему и не должно пониматься в буквальном смысле. Кто же спорит? Речь идет о близком положении, о тесном общении и т.д. Ваше толкование «сын пребывает в самой сущности отца» создает как минимум две проблемы. Во-первых, вы нарушаете логику этого наглядного примера. Когда один человек находится «у груди» другого, он находится рядом с ним, а не внутри него. Если Иоанн хотел сказать, что Иисус находится в сущности Отца, зачем он привел пример, который означает нахождение рядом? Иоанн сказал «рядом», а вы интерпретируете «внутри». На каком основании вы меняете смысл иллюстрации? Во-вторых, вы вводите сюда слово «сущность», которого здесь нет. Это очень по-тринитарному – толковать Библию с помощью слов из понятийного аппарата, который возникнет спустя века после ее написания.

      Итого, вы разрушаете логику наглядного примера, вчитываете в текст то, чего в нем нет, и заменяете простое и логичное толкование на сложное и нелогичное. Все для того, чтобы любой ценой провести нужное вам учение.

      Удалить
  17. "Никто не любит больше, чем тот, кто отдаёт свою душу за своих друзей" (Ин 15:13). В таком случае Иисус Христос любит больше чем Иегова. Что вы об этом думаете?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не надо понимать все так буквально и механично. Надо понимать в контексте. Иисус говорил о людях, а не Иегове. Если говорить об Иегове, он тоже отдал самое дорогое, что у него есть - своего единородного сына. Он не мог отдать ничего больше. Это тоже показывает, что он нас очень любит.

      Удалить
  18. Интересно, что всего тремя стихами спустя, в Кол. 1:18, синодальные переводчики как ни в чем не бывало снова переводят прототокос как первенец: «первенец из мертвых».
    Можете пояснить этот стих(с любой точки зрения), был ли он первенцем из мёртвых, только без вольных рассуждений.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если Библия говорит, что был, значит был.

      Удалить
  19. Это точно так же, как искать доказательства сотворенности Дьявола или Моисея.
    а о ком тогда написано это-
    13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои
    одежды были украшены всякими драгоценными
    камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит,
    оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и
    золото, всё, искусно усаженное у тебя в
    гнёздышках и нанизанное на тебе,
    приготовлено было в день сотворения твоего.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Где здесь упоминается Дьявол? Тут речь о царе Тирском (с. 12). Дьявол - это косвенное толкование. Когда тринитариям приводят не менее убедительные аргументы сотворенности Христа, но тоже косвенные, они их отвергают. Тогда почему же вы сами обращаетесь к косвенным аргументам?

      Удалить
  20. На основании чего "Большинство библеистов" (не могли бы Вы привести хотя бы несколько фамилий, кстати?) полагают, что «мудрость» в первых главах книги Притчей обозначает Иисуса Христа в его дочеловеческом существовании?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы никогда не слышали о том, что мудрость из Пр. 8:22 практически во всех конфессиях интерпретируется как Христос? Почитайте любой источник, какому вы доверяете. Я ввел в Гугле «Притчи 8:22» и на первой же странице читаю: «Известно, что великие учителя Церкви, да и богословы более позднего времени, вплоть до недавнего, склонны были ассоциировать говорящую здесь Премудрость с Логосом, т. е. с Сыном Божиим Иисусом Христом, исходя прежде всего из первых трех стихов Евангелия от Иоанна. Кроме того, апостол Павел прямо говорит о Христе как о премудрости от Бога (1-Кор. 1:30)». Вот здесь есть целый список толкований этого стиха, все объясняют так же.

      Удалить
  21. Все новые переводы Библии (в том числе и перевод Свидетелей Иеговы) с одной и той же рукописи и похожи друг на друга как отражение в зеркале. ( сам пол года изучал по 8 различным переводам) нестле аланд переводил для всех ))

    ОтветитьУдалить
  22. Сынами Бога названы ангелы. 1/3 часть была совращена дьяволом и стали демонами.
    При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Бога восклицали от радости (Иов 38:3) И был день, когда Сыны Божьи пришли предстать перед Господом. . пришел между ними и сатана (Иов 1:6) Сатана - тоже один из сынов.. .
    Хвост его увлек с неба третью часть звезд (Откровение 12:4)
    Дьявол искушал Сына Бога, если Христос был Богом, то какой смысл Его искушать?

    ОтветитьУдалить
  23. Когда я порою читаю тринирариев, то невольно возникает ощущение, что или они не думают или же думать им нечем, ведь слово сын и хоть в каком языке означать может только одно, что кого то когда то - не было, другого значения это слово просто иметь в априори не может.

    ОтветитьУдалить
  24. можно сколько угодно перетасовывать слова и подгонять под свое понимание,
    но за 2000 лет уже давно все обдумано и написано по всем пунктам,начиная от апостольских веков и веков апостольских мужей,
    стоит только взять историю первых веков, первых христианских соборов,
    стоит только почитать апостольских мужей (то есть тех, кто от самих апостолов научен в вере) - ОНИ ТО УЖ ЗНАЛИ ЧТО ИМЕЛИ ВВИДУ АПОСТОЛЫ говоря о Христе как о Боге «Слово было Бог»,«Слово стало плотию».
    ТОГДА все встанет на свои места.

    Нельзя игнорировать все века жизни основанной Христом Церкви и ставить себя выше даже апостольских мужей, будь то пресекся Дух Божий на апостолах и проповедь их была бесплодна, потому как не только не умножили Церковь но оставили всех христиан на 2000 лет во тьме невежества.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, давайте почитаем мужей апостольских. Я тоже предлагал это сделать вот здесь: chivchalov.blogspot.com/2010/05/blog-post_22.html. Ни слова о Троице, Богородице, бессмертной душе, иконах и подобных вещах. Вы удивитесь, насколько учения мужей апостольских отличаются от того, чему учат иные современные церкви.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Памятка по Матильде

Однажды в Америке

Библейские загадки

«Перевод нового мира» плохой, потому что…

Проблема теории о «лжепророчествах»

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *