Назначение на небо


Апостолы Христа хорошо знали, что будут править вместе со своим учителем в его царстве. Знали настолько хорошо, что заранее делили министерские должности:

Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем. (Мат. 20:20, 21)

Хотя на тот момент они считали, что царство будет земным, политическим, и Иисус не стал их поправлять, он подтвердил, что они действительно будут сидеть по правую и левую руку от него (вспомним, что такое положение означает высокопоставленную должность). Впрочем, конкретное распределение мест было вне его компетенции:

Чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую – не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим. (Мат. 20:23)

На пасхальной Вечере Иисус снова прямым текстом говорит, что будет править не один, а со своими учениками. Они будут не просто радоваться жизни, а заниматься конкретной работой – судить. Это подчеркивает их положение – «на престолах»:

Истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. (Мат. 19:28)

Апостолы и ранние христиане понимали это очень хорошо. Например, Павел пишет, что в последние дни Господь явится не один, а «со святыми»:

…чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. (1 Фес. 3:13)

Павел отмечает, что эти святые будут «судить ангелов», причем среди них будет и сам Павел, и его аудитория в Коринфе:

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские? (1 Кор. 6:3)

Апостол Иоанн объясняет, что эти «святые» будут царствовать не где-то, а на земле:

…и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Отк. 5:10)

В других переводах говорится «над землей», но ни один вариант перевода не меняет главную мысль: сферой царствования «царей и священников» является земля.

Чуть далее Иоанн поясняет, что при этом цари будут «искуплены» от земли, то есть перенесутся на небо:

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. (Отк. 14:3)

При этом во время 1000-летнего Царства Бога земля не будет необитаемой, на ней будут жить люди, что видно из Отк. 20:7:

Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

В седьмой главе своего Откровения Иоанн совершенно однозначно пишет о двух группах людей. В первых восьми стихах он перечисляет «отмеченных печатью» и называет их точное число. Буквальное оно или образное – вопрос другой. Гораздо важнее то, что уже в следующем стихе, 9-м, он говорит о «великом множестве людей, которое никто не мог перечесть» – хотя в предыдущих стихах дал конкретный подсчет. Столь явное указание на две группы людей – исчислимую и неисчислимую – игнорировать невозможно. Очень важно и то, что «искуплена от земли» только первая группа – исчислимая. Про вторую группу это не говорится.

Иоанн развивает эту мысль и говорит о двух воскресениях и двух смертях:

Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Отк. 20:5, 6)

Только в этом контексте можно понять учение Христа о «рождении свыше» (Иоан. 3:3). Например, Даниил не был рожден свыше, однако Бог лично заверил его, что он воскреснет (Дан. 12:13). Если рождение свыше не требуется для воскресения, тогда для чего оно нужно? Это объясняется только вышеприведенным стихом о двух воскресениях: «рожденные свыше» участвуют в первом воскресении для «искупления от земли»; Даниил участвует во втором воскресении без искупления от земли.

Сам Иисус говорит:

Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками (народами), и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего (Отк. 2:26–27).

Это согласуется с двумя другими стихами из Даниила:

Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков… доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые. (Дан. 7:18, 22).

Интересно, что о двух «пребываниях» – небесном и земном (райском) – пишет христианский мыслитель второго века святой Ириней Лионский:

Когда же пройдет этот образ и человек возобновится и окрепнет для нетления так, чтобы он не мог уже обветшать, то будет небо новое и земля новая, в которых будет пребывать новый человек, всегда о новом собеседующий с Богом. А что это продолжится всегда без конца, Исаия так говорить: «Ибо как новое небо и новая земля, которые Я творю, пребывают предо Мною, так станет семя ваше и имя ваше» (Ис. 66:22). И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т.е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны видящие Его. (Опровержение лжеименного знания)

Итак, Библия предельно ясно учит о том, что Христос будет править не один, а в сопровождении относительно небольшого числа «святых», которые будут «искуплены от земли». Соответственно, воскресений и «пребываний», по словам Иринея, не одно, а два. Слово Бога говорит об этом настолько прямо, насколько это вообще возможно. Я не представляю, как можно сказать еще более прямо. Да, сегодня многие верят в то, что хорошие люди пойдут на небо. Но, как мы увидели, они будут там не просто блаженствовать, а заниматься совершенно конкретными делами:

– сидеть на престолах;
– судить;
– царствовать;
– служить священниками.

Они берутся на небо только ради этого и больше ни для чего. Небо для них не столько награда, сколько ответственное назначение.

В религиоведении тоже известно, что ранние христиане верили в царство Бога, правящее над землей. Например, в Большом энциклопедическом словаре говорится:

Хилиазм (от греч. chilias – тысяча) – вера в «тысячелетнее царство» бога и праведников на земле, т. е. в осуществление мистически понятого идеала справедливости еще до конца мира. Термин обычно применяется к раннехристианским учениям, осужденным церковью в 3 в., но возрождавшимся в средневековых народных ересях и позднейшем сектантстве.

Увы, после «осуждения церковью» христиане в основной своей массе перестали верить в это библейское учение. Остается лишь посетовать вместе с писателем Гербертом Уэллсом:

Достойно внимания, какое огромное значение придавал Иисус учению, которое Он называл Царством Небесным, и какую сравнительно незначительную роль играет оно в обрядах и учениях большинства христианских церквей.

Читайте также:
Иисус есть Христос
Хилиазм
Заметки о патристике

Комментарии

  1. Антон, а вырывать из контекста нехорошо...

    "И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле" (Откровение 5:8-10)

    Я знаю, что по вашему учению 24 старейшины символизируют 144 000. Оставляя за гранью вопрос о том, как одна часть 144 000 может восседать на престолах, а другая стоять перед первой частью, я лишь смиренно укажу на то, что песнь о призвании поют не только 24 старейшины, но и 4 животных, как это видно из контекста 8-го стиха.

    Кроме того, в 5-й главе, как и в 7-й, пользуясь вашей же логикой, используется противопоставление ДВУХ групп: 24 старейшины + 4 животных и "многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч". Первая группа (счетная) стоит в центре, вторая (неисчислимая) ее окружает. Следует ли из этого, что 24 - это число БУКВАЛЬНОЕ, а не символическое, как учат СИ?

    Ожидаю Вашего комментария.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы заметили, что в этом посте я ничего не пишу о точном количестве? Это совершенно другой вопрос, и гораздо менее важный, кстати. Здесь я только хотел написать, что учение о небесных соцарях и сосвященниках Христа - бесспорное библейское учение, которое проходит по Новому завету открытым текстом. Опровергнуть его с помощью животных или цифр из Откровения никак нельзя.

      Удалить
    2. Антон, да кто же отрицает, что Христовы будут пребывать там же, где и Христос? Но давайте не будем умножать сущностей, ОК?

      То, что Церковь будет восхищена на небеса на время суда, — это учение достоверно библейское, о чем писали и Павел в послании к Фессалоникийцам, и тот же Иоанн, когда говорил о призвании Церкви на брачную вечерю Агнца.

      Но точно такое же библейское учение гласит, что Церковь после заточения сатаны сойдет на землю как "стан святых и город возлюбленный", на который спустя 1000 лет сатана соберет потомков праведных язычников (etnos), о которых писал и пророк Исаия в пророчествах о Царстве, и многие другие пророки. Все эти события описываются в 3-х последних главах Откровения Иоанна, понятно, что не в хронологическом порядке, но у Иоанна отнюдь не вся книга написана в строго хронологическом порядке, это не должно удивлять нас.

      Что же касается чисел, то здесь проблема проста — все эти числа служат для ваших учителей основанием раздробить Церковь Христову на две части. Но Иисус никогда не учил, что одна часть церкви будет превозноситься и царствовать над другой частью как цари в этом мире. Тот же Иреней, которого вы цитируете, ни в коем случае не говорил об этом, а лишь указывал, что степень блаженства, а не царское достоинство (!), христианина в новом веке будет зависеть от того, какой плод он принес.

      Удалить
    3. Я привел массу стихов, где прямым текстом говорится, что "одна часть церкви" будет царствовать над землей. На земле, естественно, тоже кто-то будет жить, иначе над ней нет смысла царствовать. Никто не царствует над пустым местом. Если вас эти стихи не убеждают, хорошо, каждому свое.

      Удалить
    4. Антон, я убежден, что церковь будет царствовать над праведными язычниками, живущими на земле, более чем убежден. Ибо на то есть все пророческие основания.

      Но никаких пророческих оснований на то, что ОДНА ЧАСТЬ ЦЕРКВИ будет царствовать над ДРУГОЙ ЧАСТЬЮ ЦЕРКВИ, — их попросту в Писании нет. Может быть, я не слишком внятно выразил свою мысль?

      Удалить
    5. Праведные язычники? Это оригинально. Но я так же могу сказать, что никаких пророческих оснований для такой точки зрения в Писании нет. Зато есть основания думать, что "не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес. 1:8,9). Стало быть, никаких язычников под правлением Царства Бога не будет и в помине. Что же будет? "Земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море" (Ис. 11:9). Если вы считаете, что это относилось к буквальному Израилю, то читаем Петра: "Мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда" (2 Пет. 3:13). Если на новой земле будет обитать правда, то никак язычников на ней быть не может.

      Удалить
    6. Праведные язычники??? Повеселили. Это как праведный убийца или праведная проститутка.

      Удалить
    7. Я вас, Грег, еще немножко повеселю, но праведных убийц очень много в Ветхом Завете. И даже есть праведная проститутка Раав, ставшая прародительницей Мессии.

      Кроме того, давайте обратимся к терминологии. В древности язычники были людьми, не являющимися евреями по плоти. Разве среди них не было людей, праведных с точки зрения Бога? (Тот же Нееман, например, или Кир Великий) А сегодня - разве мало людей, не являющихся частью Церкви Христовой, но своим образом жизни являющих в себе Христа? Разве язычники не могут по природе своей законное делать, как учил апостол?

      Удалить
    8. В Ветхом завете праведными были не убийцы, а воины. Следует отличать убийство как грех, то есть убийство невиновного человека, от разрешенного Богом убийства нечестивого. В первом случае говорилось прямо: "не убий". Во втором случае были нюансы, хотя даже Давид, который был воином и в целом праведником, не смог построить храм из-за того, что воевал слишком много. Так что это слишком большая и отдельная тема. Что касается Раав, то мы ничего не знаем о том, какой была ее жизнь после того, как она присоединилась к израильтянам. В любом случае Библия ясно называет блуд грехом, и оспаривать это на примере Раав просто нелепо.

      Что касается язычников, я уже цитировал 2 Фес. Четко сказано, что все, кто "не познал Бога" и "не покорился благовествованию о Христе", будут уничтожены. Прямее некуда.

      Удалить
    9. В Библии так же нигде не сказано, что когда Христос придет со своими святыми (т.е. наступит Армагеддон), на небо будут взяты АБСОЛЮТНО ВСЕ праведники, живущие на земле на тот момент. Это популярная идея у разных протестантских групп, у адвентистов например, но она ни на чём не обоснована.

      Удалить
    10. Александр, у вас, видимо, есть альтернативное мнение по поводу назначения 24 старейшин? Полагаю, оно конструктивно и вы можете с помощью Библии его подтвердить? А если нет, то разве у вас есть свобода слова критиковать обоснованное доказательство оппонентов? Зачем начинать диалог, если вам нечего возразить по-существу? Ведь сказав "А" (начав с критики) разве не следует продолжить, сказав и "Б" (предложить своё объяснение)?
      Итак, расскажите: кто же такие 24 старейшины и кого они символизируют на самом деле?

      Удалить
    11. Опять-таки не по теме статьи, ну да ладно, в порядке офтопика :)

      Удалить
    12. Антон, а почему не по теме? Вы же учите, что 24 старейшины символизируют 144 000? Или нет? Поэтому - вопрос по теме. Прокомментирую. Только прошу мой комментарий насчет язычников тоже разместить, ибо он тоже в тему.

      Удалить
    13. Не по теме, потому что я ничего не писал и не хочу писать (в данном посте) о конкретном числе соцарей Христа. Это совершенно другой вопрос, совершенно. Про язычников мы спор закончили, но если вы хотите ответить Иосифу, то отвечайте.

      Удалить
    14. По вопросу о том, кто же эти 24 старейшины (старца), я согласен с толкованием православного богослова Лопухина:

      На основании того, что эти старцы, сидящие на престолах, были одеты в белые одежды как знак их святости и непорочности (III:4; VII:13), а на головах их были золотые венцы, служащие символом победной награды (II:10), должно придти к тому выводу, что под 24 старцами нужно разуметь не какие-либо определенные классы личностей (хотя бы патриархов и апостолов), но и действительных представителей всего прославленного человечества, сколько ветхозаветного, столько же и новозаветного. Эти старцы действительные личности, они избранники из среды прославленных (V:9), чтобы быть выразителями служения людей Богу и любви Бога к людям.

      Удалить
    15. Несоответствия.
      1. Вы дробите небесную церковь на две группы: 24 действительных личностей и ещё 144 000! Где же тогда единство, за которое вы ратуете? И в чем разница между 24 и 144 000? Почему и у одних, и у других имеются золотые венцы? Или у 24 венцы более золотые, чем у 144 000?)))
      2. Ветхозаветные служители не имели небесную награду. Новое соглашение, открывающее небесное служение, было заключено только на памятном ужине Христа. Кто из патриархов мечтал о небесном служении?
      3. Как известно, основанием Царства, являются апостолы. Их 12. Эти апостолы входят в число 24 или в число 144 000?
      4. 144 000 в Откр. 14:4 названы "первыми плодами Богу". Кто тогда являются другими плодами? И какими плодами являются 24 старейшины?

      Удалить
    16. Иосифу:
      1. Из Лопухина: "Самое число 144 000 по согласному мнению толкователей, очевидно, символическое и должно означать полное число избранных (12 Χ 12 Χ 1000). Они названы израильтянами и притом прямо с указанием на 12 колен народа израильского. Но ни то, ни другое обстоятельство не вынуждает с необходимостью заключать, что здесь имеются в виду израильтяне по плотскому происхождению. И христиане, составляющие новозаветную церковь, которая является продолжением и заменою церкви ветхозаветной, могут быть названы истинными израильтянами, если не по плоти, то по духу". 24 старца, т.о., представляют эту совокупность прославленных, как я уже и говорил.
      2. Ветхозаветные служители, читаем 11-ю главу к Евреям, ожидали небесного города, в частности, Авраам: "Ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог". И прочие также: "Но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город".
      3. Думаю, что поскольку старейшины сидят на престолах (144 000, напротив, стоят ПЕРЕД престолами - читаем описание), то апостолы входят в число старейшин.
      4. "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства". Другие плоды - это как раз праведники Ветхого Завета, о коих написано в 11-й главе к Евреям.

      Удалить
    17. 2. Где написано, что город именно небесный? Фразы "небесный город" здесь нет. Есть фраза "стремиться к небесному" - так это просто праведность, духовные ценности, в стиле выражения Христа "сокровище на небесах".
      4. И опять, во всей 11-й главе Евреям нет ни слова о том, что праведники Ветхого Завета вознесутся на небо. Не стоит принимать желаемое за действительное.

      Удалить
    18. Антон, мне нравиться использовать ещё стих Евреям 11:39—40: 39 И все они, хотя и получили о себе свидетельство благодаря вере, не получили обещанного, 40 так как Бог предусмотрел для нас нечто лучшее, чтобы они не без нас были приведены к совершенству.

      Те все верные люди до Христа будут приводится к совершенству с помощью апостолов.
      1) апостолы совершеннее будут
      2) несовершенное не может быть в присутсвии Бога на небе
      1 Иоанна 3:2: ...Мы знаем только, что, когда он явится, станем подобными ему, потому что увидим его таким, какой он есть.

      3) приведение к совершенству верных евреев будет занимать какое-то время
      4) у апостолов что-то лучшее по сравнению с Авраамом, Даниилом и Ноем

      Налицо две разные группы с разным способом достижения совершенства. Апостолы воскреснут совершенными, а Авраам будет приводится к совершенству после воскрешения с помощью апостолов.

      Удалить
    19. Еще я так понимаю "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие небесное".Ни кто из ветхозаветных праведников этой чести не удостоился(не дожили),поэтому и на небеса они не попадают.Меньший в Царствии небесном и то больше Иоанна крестителя.

      Удалить
    20. Этот Александр, это не Зигура тут пером размахивает?

      Удалить
  2. Хорошая статья, но один момент не до конца понимаю. "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение." Второе воскресение будет после 1000 лет?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, в смысле окончательного суда. Пока не окончился 1000-летний "день суда", в глазах Бога они все еще мертвы. Заметьте, что Иоанн называет их не живыми, а мертвыми, хотя они уже "стоят перед престолом" (Отк. 20:12).

      Удалить
    2. В глазах Бога все воскресшие будут живыми после тысяча лет и после того как пройдут проверку Сатаной. Мы сегодня тоже живы, но в глазах Бога мертвы.

      Удалить
    3. Не согласен, христиане, по учению апостола, уже сейчас живы и очищены в глазах Бога.

      Удалить
    4. Конечно, пока сохраняют верность. Но если потеряют ее, как Иуда или какой-нибудь Николай из Отк. 2:6, то уже и не живы, и не очищены. Это покажет только время.

      Удалить
    5. Интересно получается: одна и та же фраза "ожили" понимается в одном отрывке двояко. По отношению к "помазанникам", севших на престоле, эта фраза понимается буквально как воскресение, а в отношении "оживших" после 1000 лет, образно. Где логика?

      Удалить
    6. Да нет, одинаково. Помазанники уже окончательно и бесповоротно получили дар вечной жизни. Обратите внимание, что только про них говорится, что над ними "смерть вторая не имеет власти". Про великое множество это не говорится - над ними вторая смерть еще имеет власть, и в этом смысле они еще мертвы в глазах Бога. Они находятся в стадии суда, их будут судить целую 1000 лет, тогда как помазанники уже запечатлены и больше не подлежат суду.

      Удалить
    7. Вообще-то великое множество предстоит пред Богом на небесах вместе с ангелами. Разве не читали вы: "И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом (!) на лица свои, и поклонились Богу" (Откровение 7:11)? В одном и том же видении ангелы вместе с великим множеством поклоняются Богу "пред престолом", только у вас почему-то одни оказываются на небе, а другие на земле. Странная логика...

      Удалить
    8. Почему на небесах? Не забывайте, что Иоанн видит видение. Это не реальные события, а видение в его голове, которое подчеркивает какой-то аспект какого-то события. Причем только один аспект, а не все сразу. Нельзя относиться к книге Откровение как к документальному кино. Если кто-то стоит перед престолом, это еще не значит, что в реальном мире этот кто-то будет физически расположен там же, где престол. В конце концов, престола как такового тоже нет, это тоже просто символ. Или вспомните Матфея 25:32, где тоже написано, что "перед" Иисусом соберутся все народы. Вряд ли все народы вознесутся на небо только лишь для того, чтобы Иисус их судил. Это просто образный язык.

      Удалить
    9. *** Апогей Откровения гл. 20 Многочисленное великое множество ***
      Откуда мы знаем, что великое множество, «стоящее перед престолом», не находится на небе? В пользу этого имеется немало убедительных доказательств. Так, греческое слово, переведенное в этом стихе как «перед» (эно́пион), буквально означает «в поле видимости» и неоднократно используется применительно к находящимся на земле людям, которые стоят «перед» Иеговой, или в поле видимости Иеговы (1 Тимофею 5:21; 2 Тимофею 2:14; Римлянам 14:22; Галатам 1:20). Однажды, когда израильтяне были в пустыне, Моисей сказал Аарону: «Скажи всему обществу сынов Израилевых: предстаньте пред лицо Господа, ибо Он услышал ропот ваш» (Исход 16:9). Чтобы предстать перед Иеговой, израильтянам не нужно было переноситься на небо. (Сравните Левит 24:8.) Они стояли в поле зрения Иеговы прямо там, в пустыне, и внимание Иеговы было обращено на них.

      Удалить
    10. Антон, я понимаю вашу логику, но согласитесь гораздо естественней понимать образы в целокупном контексте одной книги. Зачем искать значение этого образа в Евангелии, если в самом Апокалипсисе святилище храма (гр. наос) и престол Бога последовательно относятся у небу (см. Отк. 4:10, 14:3)? И 24 старца и 144 000 находятся пред престолом Бога, а вот великое множество почему-то вдруг нет. Извините, но таким способом можно что угодно причесать под свои идеи.

      Удалить
    11. Мы все находимся перед престолом Бога. От его престола вообще сложно куда-то убежать. Только причем тут положение перед престолом? Учение о небесной и земной надежде не имеет никакого отношения к престолу. Оно имеет отношение к словам из Отк. 14:3, где про 144 тысячи сказано, что они искуплены от земли. Про них это сказано, а про великое множество - нет. Как ни причесывай. Если вы найдете стих, где великое множество тоже искуплено от земли, вот тогда вы меня переубедите, я раскаюсь в прахе и пепле и увижу, что ошибался 20 лет жизни. А положение престола не имеет никакого отношения к этому вопросу.

      Удалить
    12. Наконец-то я понял что такое второе воскр. и смерть...
      Надеюсь не забуду до завтра :)

      Удалить
    13. Да, еще важный момент. В Отк. 20:5 написано не "воскресли", а "ожили". Там стоит другое слово, которое в НЗ используется только 5 раз, из которых три раза не обозначают буквальное воскресение мертвых (Лук. 15:24, 32; Рим. 7:9) и еще в одном стихе оно стоит рядом со словом "воскрес" (Рим. 14:9). В предыдущем стихе Отк. 20:4 используется родственное слово. Это тоже наводит на мысль, что речь может идти не просто о воскресении, а о чем-то более глубоком. И эта мысль раскрывается уже в стихе 6: "блажен и свят" тот, над кем "смерть вторая не имеет власти" – иными словами, он "ожил". Соответственно, тот, над кем смерть вторая еще имеет власть, не ожил.

      Удалить
  3. Недавно беседовал с баптистом. Так он не только не знает, чем собирается заниматься на НЕБЕ (хотя ему туда и очень хочется). Он даже не в курсе, что ему делать на ЗЕМЛЕ! Как думаете, аутентичен ли он роли рожденного от духа?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иосиф, у вас, как мне кажется, весьма материалистический подход. Такой вот вечный русский вопрос: "Что делать?" :) Для христианина, как мне видится в Писании из слов Христа, важно, С КЕМ быть, а уж ЧТО ДЕЛАТЬ — думаю, найдется. У Бога бездна премудрости, как известно, уж Ему-то виднее, чем нам заниматься.

      Удалить
    2. Но факт есть факт: Библия ясно учит, что группа христиан будет взята на небо не просто так, а для конкретной задачи, конкретной работы. Иисус прямо сказал апостолам, что они будут делать: "сидеть на престолах и судить двенадцать колен израилевых". А современные христиане, собирающиеся на небо, совершенно этого не знают. Это выдает большой пробел в их библейском образовании.

      Удалить
    3. Антон, ну не все же почитают себя апостолами, согласитесь?

      Удалить
    4. То есть это будут только апостолы и больше никто? Чем они принципиально отличаются, например, от 120 человек, получивших святой дух в пятидесятницу 33-го года? Павел не входил в число двенадцати, но тоже будет "судить ангелов", судя по 1 Кор. 6:3. Брат Христа Иаков не входил в число двенадцати, зато входил в состав апостольского совета в Иерусалиме и писал Библию - неужели он тоже не будет в небесном царстве? Наконец, та же пресловутая цифра 144 000, как ее ни понимай, никак не может означать только буквально 12 апостолов.

      Удалить
    5. "Так он не только не знает, чем собирается заниматься на НЕБЕ "
      Типичный ответ Свидетелей ...
      Во первых даже апостолы не знали чем и как они там будут заниматься и чем вообще там или не там будут , но знали точно , что будут подобны Ему и это видно из их писем ...

      Удалить
    6. Вот, извините, хороший пример пробела в библейском образовании.

      – Истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых (Мат. 10:28).

      – Даже апостолы не знали чем и как они там будут заниматься.

      Удалить
    7. Но каждый христианин ОБЯЗАН следовать путем Христа (1 Петра 2:21).
      Александр, о каком НЕБЕСНОМ вы говорите, если многие не знают, чем заниматься даже на ЗЕМЛЕ? Кстати баптист мне сказал, что на земле он разговаривает с Богом. И всё!!!
      Так неужто вы думаете, что лжепастыри, пасущие только себя на земле, будут достойны небесного служения?

      Удалить
    8. Иосиф, я бы на Вашем месте высказывался более уравновешенно — и желательно за себя самого. Я вот лично НЕ знаю, кого именно, кроме Апостолов, Бог вознесет или воскресит для брачной вечери Агнца. Лжепастыри, конечно же, будут выброшены со свадебного пира Агнца вон, во тьму внешнюю. Но не Вам, уважаемый Иосиф, решать, кто есть кто, а только Богу.

      Удалить
    9. Не надо, не надо оперировать этим затертым аргументом "не вам решать" в богословских дискуссиях. Бог по своей милости очень многое сообщил людям в своем слове, поэтому во многих вопросах мы имеем вполне исчерпывающую информацию. Это не значит, что мы "решаем". Просто мы знаем, что решит Бог.

      Удалить
  4. Антон у меня вопрос в отношении того кто будет находится в Царстве Бога? Как бы ты объяснил эти стихи Матфея 8:11 и Луки 13:28.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В Царстве Бога будут люди разных национальностей, не только евреи. Если вы намекаете на "Авраама, Исаака и Иакова", то ведь Иисус не уточняет, где именно они будут, на земле или на небе.

      Удалить
    2. Спасибо за статью. Полностью согласна с изложенным. Действительно, христиане в первом веке четко осознавали, что будут соправителями Христа. Также не сомневаюсь в том, что люди живущие в дохристианскую эпоху имели надежду быть воскрешенными на обновленной земле. Но к сожалению никак не могу увидеть веских и неоспоримых библейских доказательств того, что у последователей Христа современности может быть иная надежда чем у первых христиан. Это тянет за собой множество других вопросов. Ведь, если применить довольно широкий принцип освещенный в статье "Не надо усложнять" и к теме о земной надежде для христиан, то появляется больше вопросов чем ответов. Очень надеюсь разобраться в этом. Для меня это очень важно! Заранее благодарю за помощь.

      Удалить
    3. В Матфея 8:11 говорится о небесном царстве

      Удалить
    4. Естественно, царство небесное, но правит оно над землей, поэтому в широком смысле в него входят все праведники.

      Удалить
    5. Говорится ли в матфея 8:11 о царстве в широком смысле или подразумевается правительство Бога? Если взять Матфея 8:12 то там говорится о сыновьях царства то есть о тех с кем Бог заключил завет Исход 19:6. В матфея 8:11 говорится что из место займут люди из других народов то есть в небесном царстве Бога, что в принципе и произошло в 36г. н.э.у них появилась надежда быть соправителями Христу. Но так же матфея 8:11 говорит что в небесном царстве будут так же Авраам, Исаак и Иаков.
      Как это можно объяснить?

      Удалить
    6. Это объясняется очень просто: "Авраам, Исаак и Иаков" обозначают евреев по плоти. Иисус хочет сказать, что хотя Царство изначально было обещано евреям, многие окажутся неверными (будут "извержены во тьму внешнюю") и на их место придут неевреи (люди "с востока и запада").

      Удалить
    7. А как тогда объяснить параллельное место Луки 13:28? Кого означают пророки?

      Удалить
    8. Очевидно, точно так же. Какие есть варианты? Библия ведь не может противоречить сама себе. Четко сказано, что для входа в Царство нужно "родиться от воды и духа" и "родиться свыше" (Иоан. 3:3, 5). До Христа никто не рождался свыше от воды и духа.

      Удалить
    9. А что значит родится от духа?

      Удалить
    10. Получить усыновление от Бога посредством его духа. Стать его духовным сыном, таким же, как Христос.

      Удалить
    11. Иисус стал духовным сыном во время крещения, так же и с людьми,это происходит во время крещения?

      Удалить
    12. То есть каждый крещенный человек становится духовным сыном?

      Удалить
  5. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)22 мар. 2012 г., 13:48:00

    Все-таки, то, что будут 2 группы людей - есть неоспоримый факт.
    И никто этот факт более связно, нежели это делает Народ Иеговы, объяснить не в состоянии.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А вы мнением этих "никто" интересовались-то хоть серьезно, уважаемый? Один из вариантов уже был озвучен выше: христиане с Христом (без классового деления, так как все усыновлены и все в Новом Завете), народы - миллионы воскресших язычников с добрым сердцем и совестью, на новой земле. Чем эта схема не нравится?

      Удалить
    2. Выше уже несколько раз было процитировано: "Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес. 1:8,9). Под правлением Царства Бога не будет никаких язычников и вообще грешников. Им уготована вечная погибель.

      Удалить
    3. То есть ВСЕ кто жил от Ноя и до Иисуса и не был евреем - уничтожатся?

      Удалить
    4. Они воскреснут как "неправедные" (Деян. 24:15). Но это не значит, что им будет позволено грешить дальше.

      Удалить
  6. Ситуация ведь очень простая на самом деле. На небе будут сидеть цари, и они будут, извиняюсь за тавтологию, царствовать. Вот например адвентисты говорят - они будут царствовать над пустой землей. Извините, это смешно. Нельзя царствовать над пустой землей. Царствуют всегда над кем-то. Возникает вопрос - над кем? Антон показал правильные места: язычники и прочие "не познавшие Бога" будут уничтожены, так что править цари над грешниками не будут. Следовательно, это будут воскресшие (включая "неправедных" согласно Деян. 24:15), но они не будут грешить, им просто не дадут) плюс люди, которые выжили в Армагеддоне, но не входят в 144000. Тут неважно, буквальные это 144000 или образные, они в него просто не входят. И в буквальном, и переносном прочтении, это число не может означать абсолютно всех праведников на момент Армагеддона, потому что тогда нет смысла вообще называть какие-то цифры.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ник, опять же повторяю Вам вопрос, который я задавал Антону: считаете ли Вы, что к моменту сошествия Господа с неба на земле не останется НИ ОДНОГО человека, который не услышит благую весть и не сделает свой осознанный выбор, с Богом ему быть или с сатаной?

      И второй вопрос: считаете ли Вы, что язычники не могут быть праведными пред Богом, если они по природе своей делают законное, не зная закона?

      Удалить
    2. Праведные язычники -это кто? Праведные идолопоклонники? В Писании чётко сказано,что участь всех идолопоклонников в озере горящим огнём и серой.Эта смерть вторая.(Откровение 21:8)Как они могут быть праведными,если любят ложь? (Откровение22:15)

      Удалить
    3. Да, в эпоху интернета и тотальной доступности Библии уже никто не сможет сказать "ой, а я не знал". По крайней мере , процент таких людей будет не больше, чем при Всемирном Потопе, когда Ной тоже вряд-ли смог поговорить с каждым человеком.
      Пусть язычники и "делают законное", но они не "исполняют волю Отца моего небесного" - что необходимо чтобы войти в Царство, Матфея 7:21. Делать законное и исполнять волю Бога - не одно и тоже. Они "не подчиняются благовествованию о Христе" - другой критерий для уничтожения. Greg прав, это смешно. Как можно на полном серьезе заявлять, что поклонники ложных богов переживут Армагеддон? Даже по Моисееву закону им полагалась смертная казнь.

      Удалить
    4. Т.е. земная надежда для христиан последних дней подтверждается в основном тем, что в Откровении описывается две группы спасенных на основании веры в искупительную жертву? Ведь до написания книги Откровения в Новом завете не видно предпосылок для земной надежды у последователей Христа. Но можно ли с уверенностью утверждать, что великое множество из Откр.7:9,14,15 это будущие жители Земли?

      Удалить
    5. А почему нужно смущаться тем, что какое-то учение обосновывается только одной книгой? Есть и другие учения, которые базируются на одной книге или вообще одном стихе. Да, учение о 1000-летнем царстве почти полностью основано на Иоанне, почитайте статью "Хилиазм", ссылку на которую я дал в статье. До Иоанна христиане мало что понимали в этих вопросах. И в этом нет проблемы. Бог не раскрывает истину одномоментно. Она постепенно раскрывалась на протяжении всего первого века. В конце концов, не нам обсуждать методы и сроки, которыми пользуется Бог в откровении истины.

      Удалить
    6. И все же, подскажите пожалуйста, что может придать уверенности в том, что великое множество из Откровения это христиане, которые будут жить на земле? Пожалуйста, помогите удостовериться.

      Удалить
    7. Антон, я уверена, что вы знаете об этих "вариантах". Ваше обыкновение отвечать вопросом на вопрос обескураживает. Тем более, что спрашиваю не из желания поспорить, а искренне ищу ответ и переживаю, т.к.самостоятельно не могу разобраться. Ведь есть версия о небесной надежде не только для соправителей Христа. Христиане до написания Откровения могли не знать, что небесная надежда будет не только у соправителей, с той же вероятностью с какой они могли не знать о земной надежде для христиан. Простите за настойчивость.

      Удалить
    8. Да нет, проблема в том, что я не знаю о других вариантах. Или, скажем так, не знаю об убедительных вариантах. Христиане из других народов? Они были уже среди помазанников, возьмем Корнилия или коринфян, которые, согласно письму Павла, будут "судить ангелов". Я не вижу убедительных объяснений "великого множества" кроме людей, которые не входят в 144 тысячи (безотносительного того, буквальное это число или образное). Есть 144 тысячи – и есть все остальные. 144 тысячи берутся на небо – все остальные не берутся. Вот такая простая логика, в общем-то. Если христиане до Иоанна чего-то не знали, хорошо, пусть так, но ведь мы с вами живем после Иоанна и уже знаем гораздо больше, не так ли? Тем более что апостолы и до Иоанна могли это понимать. Они же знали, что число соцарей Христа ограниченно.

      Удалить
    9. Вы писали: "До Иоанна христиане мало что понимали в этих вопросах". Я с этим согласилась. Читая Новый завет я вижу, что апостолы ждали конец в самое ближайшее время, и трудно предположить, что они понимали то, что в далеком 20-ом веке христиане сделают вывод о надежде для себя, помимо той о которой они писали. То что "все остальные" христиане имеют земную надежду утверждается только на основании того, что 144 тысячи искуплены от земли, а по отношению к остальным это не упоминается? Или есть, все-таки, еще какие-то аргументы? Можно ли с уверенностью утверждать, что великое множество служит Богу в храме или святилище на земле, а не на небе.

      Удалить
    10. В основном да, это основано на стихах из Откровения. Но есть и еще аргументы :) Например Пс. 36:29 (Син.) Или подумайте, о чем думал Даниил, когда Бог заверил его, что он воскреснет (Дан. 12:13)? Думал ли он, что превратится в подобие ангела на небе? Или какое воскресение "в последний день" имела в виду Марфа (Иоан. 11:24)? Видите ли, евреи никогда до Христа не знали никакого другого воскресения, кроме как на земле, в раю. Ведь слово "рай" означает просто сад, парк. Переройте весь Ветхий завет, вы нигде не найдете упоминаний о превращении в ангела как награду за праведность. Вознесение на небо было совершенно новой концепцией, которую впервые рассказал только Христос, только своим ученикам и только под конец своего служения. И это новое учение касается только ограниченного числа людей, оно не касается абсолютно всех хороших людей во все времена и народы. Просто не может касаться всех в силу определения слова "царь": все человечество не может быть царями по определению, поскольку если есть царь, должны быть подданные. И первых всегда меньше, чем вторых. Поэтому когда вы спрашиваете, есть ли еще стихи и как убедиться в земном воскресении, вы начинаете не с того конца. Земное воскресение и рай на земле - это учение "по умолчанию", учение всего библейского контекста, а небесное воскресение - это новая, узкая и специальная идея. Не первое нуждается в отдельных доказательствах, а второе. У нас есть доказательства того, что определенная группа людей будет взята на небо. Но нам не нужны отдельные доказательства, что все остальное человечество туда взято не будет. Понимаете мысль?

      Удалить
    11. Да, вот мой тезка внизу правильно написал. Где Бог хочет, чтобы жили люди? Где он поселил Адама с Евой? Так почему нужно приводить какие-то доказательства того, что люди и дальше должны жить на земле, а не на небе? Это не требует доказательств, потому что это состояние статус-кво. Доказывать нужно новое состояние, а не предыдущее.

      Удалить
    12. Да, я это понимаю. Я уже писала, что не сомневаюсь, что жившие в дохристианскую эпоху имеют земную надежду. Но в Новом Завете служители Бога ясно выражают только небесную надежду. Именно из Нового Завета сложно сделать вывод о земной надежде для верных христиан. Складывается ощущение, что появление в 20-м веке учения о земной надежде именно для христиан, связано с попыткой решить арифметическую задачку. Очень хочу понять, насколько неразумно полагать, что христиане входящие в великое множество могут тоже оказаться на небе, служа в храме или святилище именно там. И на сколько более обоснованно полагать, что великое множество начало собираться с середины 30-х годов 20-го века для жизни на райской земле вместе с воскрешенными из дохристианской эпохи.

      Удалить
    13. Такое ощущение может складываться только после чтения наших отступников. У них есть целая весьма хитроумная теория на этот счет, сродни теории заговора. Как и все теории заговора, она основана на разных домыслах и легендах. Но посмотрите на 7 и 14 главы Откровения. В них только 144 тысячи "искуплены от земли", а о великом множестве такого не говорится. Что может быть проще? Одни искуплены, другие нет.

      Насчет 20-го века, понимаете, какая ситуация. Число небесных царей ограничено. Неважно, 144 тысячи их или сколько-то еще. Оно в любом случае ограничено, потому что число царей не может быть слишком большим. Следовательно, в какой-то момент истории это число должно было закончиться. Не в 20-м веке, так в каком-то другом. Это просто вопрос времени. И что делать дальше? Вот дальше и идет "великое множество". Кстати, этот термин обозначает только переживших Армагеддон, он не относится к воскрешенным. И оно действительно великое и действительно множество, потому что оно во много раз превзойдет число царей. Что мы и видим на примере свидетелей Иеговы. Вот так сбываются последние пророчества книги Откровение. Вы верите в то, что какие-то пророчества могут исполняться прямо на ваших глазах? Если да, то вам несложно будет это принять.

      Если хотите продолжать общение, пишите мне в почту, пожалуйста: antorix@gmail.com Так удобнее.

      Удалить
    14. Да, еще один интересный момент. Почему в 1930-х годах среди СИ стали появляться люди, которые не считали, что они будут жить на небе? Тогда еще не было такого учения, их никто не тянул за язык, они не прочитали об этом в "Сторожевой башне". Все вокруг них собирались на небо, а сами они считали, что это не для них. Внутренне понимали это. И лишь когда таких людей стало много, было проведено исследование и сделано уточнение этого вопроса. С другой стороны, откуда сегодня берутся люди, которые опять же внутренне знают, что пойдут на небо? Таких мало, но они есть во всех странах, и они были крещены относительно недавно. Стоит поразмышлять над этими вопросами. В обоих случаях это действие духа, а мы лишь пытаемся это как-то объяснить, подвести под библейское основание.

      Удалить
    15. однажды Иисус сказал своим апостолам о том , что есть у него овцы и не того двора , к которому относились апостолы . по словам Иисуса их тоже необходимо было привести ( очевидно к поклонению , которому учил Иисус ) и тогда было бы одно стадо и один пастырь над всеми.
      судя по тому , что число искупленных от земли строго оговорено в откровении , в обсуждаемых выше стихах и беря во внимание то , что избыточное количество людей , которые хотят исполнять волю Отца , не сможет войти в число ста сорока четырех тысяч , остается только предполагать , что они под руководством Христа и искупленных от земли переживут битву армагеддон и будут жить на земле . а для чего же?
      для того , чтобы исполнить слова из иезекииля 39:12-16 и после этого подготовить землю для жизни тех , кто будет воскрешен ( Авель , Ной , Авраам и т.д. из праведных и Каин , фараон , Корей , Нееман и др. из неправедных)

      Удалить
    16. О земной надежде говорил Иисус
      Матфея 5:5 "Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю".

      Удалить
  7. а кому сейчас быть праведным а кому нет-это решает тот кто имеет на это право(Создатель).Не зря Христос сравнивает наши дни с днями ПОТОПА:МАТФ 24:38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
    39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; не имеет значения делали эти люди в то время законное ПО ПРИРОДЕ или нет но НУЖНО БЫЛО им предпринять действия и зайти в ковчег чтоб спастись!зная что БОг любящий и справедливый и ничего не делает НЕПРЕДУПРЕДИВ- есть уверенность что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК УЗНАЕТ БЛАГУЮ ВЕСТЬ ПЕРЕД КОНЦОМ!

    ОтветитьУдалить
  8. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)22 мар. 2012 г., 16:57:00

    Есть вообще популярная концепция, получающая в протестантизме все большее развитие: спасутся все, кто в нашей церкви (ну, или в "доме молитвы") регулярно платит десятину. И, странное дело - что написано в Исходе 3:15(да и в 15:3 тоже) - не помнят, хоть убейся. Зато вот Малахия 3:10 - всегда на слуху.)))))
    Просто ООО "Христианство" какое-то!

    ОтветитьУдалить
  9. Еще несколько доводов, которые еще не прозвучали.
    1) Где согласно замыслу Бога должны были жить люди? На небе или на земле? Где он поселил Адама и Еву?
    2) Понятно, что царствование возможно лишь над кем-то, поэтому у царей должны быть подданные. Но о них говорится не только как о царях, но и как о священниках. В меру моего понимания, священство имеет смысл лишь как посредничество между Богом и несовершенными людьми. Священство всегда было связано с грехом, жертвой за грех, несовершенством.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Согласен.Бог со времен Адама ни чего не менял в своих замыслах,за исключением одного,согласно Павлу, это "новая тварь"(творение!),сравнительно не большое кол-во людей,забранных на небо для осуществления этих замыслов Бога,прерванных из за метяжа в Едеме.С ними и завет был новый заключен именно с этой целью.

      Удалить
  10. "Сын Бога для того и пришёл, чтобы разрушить дела Дьявола" (1 Иоанна 3:8). Какие-такие дела Дьявола? Очень простые: помешать намерению Бога заселить землю совершенными потомками Адама и Евы (Быт. 1:28).
    Значит сторонники небесного заселения присоединились к Сатане, т.к. вместе с ним лгут на Бога и т.о. разрушают Его дела.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иосиф, но ведь и 144 000 тоже не будут жить на земле. То есть в их отношении - судя по Вашей логике - дьявол таки оказался прав. Они лишились того, что принадлежит им по праву. Они не ангелы, но и не люди, так, что-то среднее...

      Удалить
    2. Анонимный, так изначально в намерение Бога не входило и Христа посылать на землю в качестве человека. Но пришлось ради спасения людей. Ради этого Иегова также предусмотрел обратную ситуацию - превращение людей в духовных лиц. Этим было создано новое творение согласно 2Кр 5:17, которое и состоит из 144 000. С ними Бог заключил новое соглашение, вследствие которого они становятся духовным Израилем. Через них Бог осуществит своё первоначальное намерение - превратить землю в рай и привести раскаивающихся потомков Адама к совершенству. Так будет исполнено корневое пророчество Библии в Быт. 3:15!
      Какое задание получат 144 000 после 1 000 лет правления мы пока не знаем. Но мы также пока и не знаем, чем будет заниматься Христос, когда вернет власть Отцу. Поэтому не будем фантазировать сверх Библии, согласны?

      Удалить
    3. То, что в состав Царства входят люди очень мудро и справедливо. Сатана действовал через людей, когда в Эдеме оспорил владычество Иеговы, и теперь Иегова намерен сделать так, чтобы люди приняли участие в ответе на вызов Сатаны!

      Удалить
  11. Можно подытожить:если бы не мятеж в Эдеме и не те спорные вопросы,которые поднял Сатана,то,все сейчас было бы по другому.Библия была бы не нужна,как и приход Христа на землю и Царство Бога,кстати тоже.Важно видеть всю картину в целом, а не судить по фрагментам.С другой стороны, как -то размышляли мы с другом на тему спорного вопроса и пришли к выводу,что в вечности,нашелся бы кто-нибудь из разумных созданий Бога, кто захотел оспорить Его право управлять...Рано или поздно, это бы случилось,но как все было в том случае, сказать сложно.И еще: не стоит забывать, что мятеж в Эдеме, отбросил первоначальный замысел Иеговы назад и никто не знает, что Иегова предусмотрел дальше в целой вечности... Вот так вот.С уважением.

    ОтветитьУдалить
  12. Если судить с точки зрения творческих периодов Бога, то седьмой день окончится как раз к концу 1 000-летнего царства. Т.о. полное исполнение его первоначального намерения в Быт. 1:28 не опоздает!!! Просто мы оказались внутри этого периода, но не надо забывать, что он пока не завершен. А завершится прекрасным субботним покоем!!!

    ОтветитьУдалить
  13. Вы вот тут спорите, а дядька Иреней все ваши споры нивелировал по сути простой истиной:

    Когда же пройдет этот образ и человек возобновится и окрепнет для нетления так, чтобы он не мог уже обветшать, то будет небо новое и земля новая, в которых будет пребывать новый человек, всегда о новом собеседующий с Богом. А что это продолжится всегда без конца, Исаия так говорить: «Ибо как новое небо и новая земля, которые Я творю, пребывают предо Мною, так станет семя ваше и имя ваше» (Ис. 66:22). И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т.е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны видящие Его. (Опровержение лжеименного знания)

    Но лично для меня основательней и первичней Иоанн в последних главах - се скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними...

    То есть по факту - лично для меня, для наималейшего в Царствие Иеговы все ранжиры идут прахом, поскольку у меня сосед по лестничной клетке - Иегова Бог, вот Он в поле зрения (по Иеренею и тем более по Иоанну) и какой то "соцарь- судия" выписывающий штраф за неправильную парковку небесной колесницы на вечном топливе конечно уважаем и любим но не так как мой СОСЕД.

    Собственно весь посыл Иеренея сводится к этакому сарказму а-ля жванецкий - а в чом раздница то?

    Напрягает другое - вот эти "почувствующие" себя соцарями (а по факту их то должность - ну не важнее чиновника в ФРС например) уже сейчас в изданиях прямо называют остальных по сути недохристианами, недопрощенными, незаслужившими, так сказать благодати-прощения, "имуществом", которому до их положения и состояния еще 1000 лет да еще с экзаменом... Что противоречит и духу и букве Писания.

    По Евангелию - есть правовое "римское" понятие гражданства. По Евангелию и по логике Евангелия - все христиане граждане "Царства небесного", но граждане могут быть в разном - кто то просто добропорядочный гражданин, кто не очень, а кто то гражданин - начальник, но граждане все. Но СИ почему то делят себя же - свидетелей Иеговы (не говоря уже об остальных) на граждан и ну не знаю - каких то граждан иной страны с рабочей визой, гастарбайтеров по сути, которым еще 1000 лет нужно заслуживать "город" или там "утехи рая"

    как то так...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да я совершенно не утверждаю, что Ириней учит ровно тому же самому, что сегодня СИ. Конечно, разница есть. Я просто привел эту цитату, потому что она примечательна в этом контексте и в целом она все равно ближе к нашей позиции, чем к современной православной-католическо-протестантской. Естественно, вера должна быть основана не на Иринее, а на Библии, а Библия ясно учит о царях и подданных. Но те, кто будет подданными, ни в коем случае не являются "недохристианами, недопрощенными, недозаслужившими". Сейчас это единое собрание, в котором все – одно стадо, все братья. И чисто умозрительная трактовка об "имуществе" на это никак не влияет. Это просто притча. Поэтому ты перегибаешь и приписываешь СИ то, чему они не учат. И хорошо знаешь об этом. Не стыдно, нет?

      Если же говорить о том, что будет в течение дня суда, то о каком противоречии букве речь, если буква прямо гласит: "прочие из умерших не ожили, пока не окончится тысяча лет"? Да, есть другой вариант толкования: умершие в буквальном смысле оживут только через 1000 лет. Однако тут сразу две проблемы. Во-первых, в течение 1000 лет земля будет пустовать – над кем же царствуют цари? Вторая проблема еще больше: грешников воскрешают и сразу же убивают снова. Это еще больший абсурд, потому что "умерший освободился от греха" (Рим. 6:7). Они уже были наказаны смертью, уже заплатили за грех, так за что же их убивать снова? Это просто садистская вещь - воскресить человека только для того, чтобы снова убить.

      И если мы исключаем это толкование, то остается только одно: умершие воскресают в начале (или в течение) 1000 лет и затем судятся по делам, которые совершают непосредственно в это время. И при таком толковании приходится толковать слово "ожили" в более духовном смысле, как окончательное приведение к жизни и совершенству. Но такое толкование вполне разумно в виду Отк. 20:6: над небесными смерть уже не властна, а над земными еще властна. А раз над ними властна смерть, то вполне резонно, что они еще не "ожили".

      Как-то так. Как видишь, тут сложный узел: тянешь в одну сторону, а с другой что-то развязывается. Поэтому остроумием и гастарбайтерами тут дыры не залатать. Нужно крепко думать, чтобы сообразить эту ситуацию так, чтобы она не вылезла в абсурд с какой-то стороны. СИ предлагают такое решение, вполне взвешенное. Все другие варианты, что я знаю, чем-нибудь да грешат, что-то да упускают. А главное, нельзя забывать, что Иоанн видит видение, а не документальное кино, а в видении главное – смысл, а не детали. Важно ухватить главный посыл видения, а не придираться к нюансам и формулировкам.

      Удалить
    2. Президент Общества сторожевой башни относится к "великому множеству". Этим все сказано к вопросу о "недохристианах".

      Удалить
    3. Президент ОСБ уже давно не является членом Руководящего совета. Это чисто техническая должность. Если мне память не изменяет, то должность уровня нефинея в Древнем Израиле. :)

      Удалить
    4. Не является. Но все равно это очень важная должность. Он там не полы подметает.

      Удалить
    5. " Да, есть другой вариант толкования: умершие в буквальном смысле оживут только через 1000 лет. Однако тут сразу две проблемы. Во-первых, в течение 1000 лет земля будет пустовать – над кем же царствуют цари? "
      Ну почему же пустовать?? А как же те кто переживет Армагедон? их же на минуточку не 100 человек, да и за 1000 лет разплодятся они , я надеюсь)))) Так что тут однозначн не скажешь

      Удалить
    6. И тысячу лет править над такой жалкой горсткой людей, пусть даже их несколько миллионов? Небесное царство Бога вряд ли имеет столь незначительную задачу. И тем более остается вторая проблема, более серьезная: в конце 1000 лет воскрешенные воскресают и грешники среди них тут же убиваются снова. Это садизм высшей пробы, такого быть не может. Единственная логическая развязка всей ситуации – тысячелетний день суда над всеми, как воскресшими, так и пережившими Армагеддон.

      Удалить
    7. Ну я не спорю, просто, говорючто все не однозначно. Мжно так истолковать,а можно и эдак. Ну неск милионов это не жалкая горстка. Да и за тысячу лет спокойно можно размножиться до нескольких миллиардов а не миллионов.Учитывая что никто не умирает, нет абортов , никто не задумывается ,а чем я кормит буду своего дитя-не буду рожать боее 1-2 детей и т.д.Во вторых Воскреснут же сразу еще праведники ветхозаветные и люди из народа Бога вовсе времена . А остальные воскреснут в конце 1000 летнего царствования .И почему они сразу должны идти в погибель? Нигде же не говорится что они воскреснут в 999 год нов эры в конце года))))поживут пару дней или годик и тут же испытание Воскреснут доколе не окончится 1000 лет и не сказано что тут же в мгнвение ока выпускается Сатана, возможно пройдет парусотен лет, достаточно чтоб научить воскресших истине) Учитываячто время и годыпонятие относительное в глазах Бога

      Удалить
    8. Воскрешать мертвых только на один год, хотя до этого было еще 999 лет? Крайне нелогично.

      Удалить
    9. Я же не сказал на 1 год! на пару сотен.опять таки это предположение .

      Удалить
    10. Довольно необоснованное. Есть тысяча лет, на небе сидят судьи - какой смысл отсрочивать воскресение до конца периода? Смысла мало.

      Удалить
    11. Ну и слава Богу если так))) Я изначально думал что сразу воскренут после Армагедона. А когда прочитал что " доколе не окончатся 1000 лет" расстроился . Сколько ждать пока увидишся со своими родными))) но это конечно в фантазиях, я и сам то не уверен что спасусь .....

      Удалить
  14. а еще можно для меня тупого пояснить что значит вообще понятие "соцарь" да еще в таком количественном соотношении 144 000, ну там история знает тетрахов ну допустим 7-мь царей во времена после Македонского, хотя по сути там кажется было 5-ть или 4-е, но вот 144 ТЫСЯЧИ именно ЦАРЕЙ, это какой то перебор. Тем боле что ты это число как бы буквальным не считаешь. Во все времена было четкое представление о должностях... ну скажем для меня есть там президент - глава страны, он как бы один несмотря на как бы тандем например - ну два их по факту с премьером, опять же они не сопризеденты, а один как бы выше другого, далее идет законодательная власть - парламент, дума с палатами, ну как бы чиновники, ну губернаторы на местах, ну какие то силовики тоже в эту же когорту но у всех как бы разная градация и степень влияния, кого то называют "царем", ну как того мэра открывшего стрельбу в ЗЦ, но по факту он - мелкая сошка с мигалкой даже... Ну то есть такое количество равнозначных должностей по факту - фантасмагорическое наслоение, по сути абсурд, в лучшем случае модель какой то заплесневелой монархии а-ля Британской в лучшем случае а в худшем какой то Африканской типа Зимбавве - где каждый пятый как бы "прынц" по крови, но по факту ничего не решает... Ну понятно. Или же если идти последовательно - Царство Небесное - это типа содружество 144 000 тысяч федераций с локальным монархом во главе, объединенных под началом мегамонарха - Агнца?

    Конечно и такое возможно у Бога, я и такое могу допустить. Это конечно было бы впечатляюще, ну как бы уже за рамками даже нашего раздробленного мира.. хм..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Библейская критика пошла? :) Если так Бог решил, какой смысл обсуждать его решения? Мы можем придумать что-то умнее его? В конце концов, ангелов вообще мириады, и у всех есть занятия. Это совершенно не проблема.

      Удалить
    2. Зачем столько соправителей?Ну это вопрос из той же категории,что и зачем Богу мириады ангелов(вестников),если Он и сам может возвещать или зачем нужно молиться,если Бог и так знает в чем мы имеем нужду?

      Удалить
  15. Разговоры о неполноценных христианах, недохристианах у СИ очень любят протестанты и вообще адвентисты, не раз общался с ними по этому поводу. Они с молоком матери впитали идею о том, что все хорошие люди идут на небо, и что им ни говори, не готовы воспринимать. Если исходить из такой установки, тогда конечно получаеться, что христиане с земной надеждой - недохристиане. Но сама эта установка неправильная, потому что Библия не учит, что все хорошие люди идут на небо. Стоит опровергнуть эту установку, и очень легко понять, что нет никаких "недо", есть просто две группы христиан. Еще страннее, когда какой-нибудь СИ выйдет, обидевшись на что-то (как это часто бывает), а потом подпадает под влияние идей христианского мира и тоже начинает верить, что все хорошие люди идут на небо. Это вообще не поддается пониманию.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мне в этом плане нравится позиция Рассела и его раннего кружка по изучению Библии. Они сразу решили, что не будут принимать какое-то учение только потому, что так принято учить в христианском мире. Именно поэтому у них хватило мужества отвергнуть троицу, бессмертие души, всеобщий переход на небо и многие другие священные коровы номинального христианства. Иначе они не смогли бы это сделать. Влияние христианского мира, традиций, воспитания, очень сильно. Когда тебя с пеленок потчуют этим, потом даже во взрослом возрасте, читая Библию, ты видишь только то, что привык видеть. Поэтому Расселу при всех его ошибках надо воздать должное, именно за смелость.

      Удалить
    2. если обсуждать шире , то все последователи Иисуса Христа - в первую очередь - поклонники Иеговы Бога .
      одни (полноценные христиане) - с Христом на небе исполняют волю Иеговы , другие (неолноценные (как такое вообще могло прийти в голову) христиане (люди готовые учить поклоняться Иегове так же как и Иисус)) исполняют волю Иеговы на земле .
      причем на земле они будут исполнять волю Иеговы вместе с воскресшим облаком свидетелей и теми , кто захочет служить Иегове из воскресших неправедных:)))

      Удалить
  16. Александр СИ23 мар. 2012 г., 9:58:00

    есть достаточно оснований верить, что 24 старца и 144000 это одна и та же группа. Только скорее всего 24 старца это главные в своей 6000 священнической череде. То есть за каждым 24 старцем закреплено 6000 , получается 144000. Поэтому легко 24 СТАРЦА поют перед 144000 не так ли? Это как на КОНГРЕССЕ друг перед другом, "ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО" ПОЁТ ПЕРЕД "ДРУГИМИ ОВЦАМИ"!!!!

    ОтветитьУдалить
  17. "Апостол Иоанн объясняет, что эти «святые» будут царствовать не где-то, а на земле:

    …и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Отк. 5:10)"

    Не верно вы написали. Святые будут царствовать над землёй ПНМ.
    Иисус как вы знаете, говорил о небесном царстве.
    Поэтому мне не понятно, почему вы написали: "«святые» будут царствовать не где-то, а на земле".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это потому, что я обычно опираюсь на Синодальный перевод. Хотя здесь я в следующем же предложении оговорился, что в других переводах по-другому, и привел вариант именно ПНМ. Но важнее то, что в обеих переводах мысль одна и та же, она не меняется от предлога.

      Удалить
  18. Как же важно читать всё до конца.

    Понял вашу мысль: "но ни один вариант перевода не меняет главную мысль: сферой царствования «царей и священников» является земля".

    Хочу вас попросить, сразу понятно писать, чтобы было меньше вопросов.

    Спасибо.

    А разница над землёй и на земле большая.

    На основание СП, некоторые люди говорят, что править будут на земле, тогда как ПНМ верно показывает, что правление будет небесным НАД землёй.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Разница есть, но не существенная, если помнить, что речь идет о сфере правления, осуществления полномочий.

      Удалить
    2. Помните, как бывало говорили: "не дошла сюда еще советская власть" в тех регионах, которые же территориально принадлежали этой, советской, власти? О чем вели речь, на самом деле?
      Понятно, что не говорится, что реально, буквально, президент/совет/ или кто там еще из чиновников, должен был прибыть с Москвы или Питера во все уголки СССР, и присутствовать там лично, чтобы установить свое правление. При смене власти влияние этой власти приходило со временем и в эти уголки.

      Удалить
  19. "Где я, там и слуга мой да будет" (тот, кто служит Иисусу, с Ним и будет)
    "Нам, поверившим в имя Его, Он дал власть быть детьми Бога" (лично я верю в имя Иисуса)
    "Вы приняли не дух рабства, вновь наводящий страх, а дух усыновления" (есть только два духа, один плохой, страх наводит, ужас, другой--хороший)
    "все , ведомые святым духом, есть дети Бога, а если --дети, то и наследники, сонаследники же Иисуса" (забавно, конгресс СИ как-то назывался "Нас ведёт Божий дух", значит все СИ-дети Бога... Но ведь у них дети--только помазанники, а если не дети, то кто--незаконнорожденные?.. Ой, бедняги, жалко их)
    "Побеждающий сядет со мной на престоле, как и я победил и сел на престоле Бога" (или ты победил и с Ним, или не победил вообще!)
    "будет одно стадо и один Пастырь" (да, "из" разных загонов, из еврейского и языческого, но в "одно" стадо)
    "он разрушил плотью своею стоявшую посреди преграду" (нет никаких двух классов христиан, однако для воскресших неправедных, конечно другая надежда)
    (все стихи вспомнил по памяти, если нужно--приведу их адреса)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Все перенесутся на небо к Христу? Тогда над кем он будет править?

      Местоимение "нам" ссылается на апостола. Вы апостолом, я почти уверен, не являетесь.

      Если апостолы приняли дух усыновления, это не значит, что без этого духа нельзя спастись, пережить Армагеддон или жить на райской земле.

      Замечательно: Бог ведет своим духом своих детей, а через этих детей "благословляются все народы земные", согласно Быт. 18:18. В чем проблема? Да, я не "дитя Бога", но я благословляюсь через них, и мне хватает смирения, чтобы этим довольствоваться.

      Почему это или победил, или не победил вообще? Вы додумываете. Конечно, побеждающие сядут на престолы, но ведь число престолов ограничено.

      Безусловно, одно стадо. СИ никогда не говорят, что стад два. Одно стадо, одни нормы, одни требования, одно дело. У нас даже президентом ОСБ является христианин с земной надеждой.

      Здесь речь идет о преграде между евреями и неевреями. Между ними, безусловно, уже нет никакой разницы, как раньше, до Христа.

      Вы интерпретируете все эти места через призму двух установок: 1) абсолютно все хорошие люди идут на небо и 2) число "престолов" в небесном Царстве бесконечно. Ни одна из этих установок не подтверждается Библией. В Быт. 18:18, Пс. 71 (Син.), 2 Пет. 3:13 и многих других стихах сказано, что благословения ожидают не только небесную, но и земную сферу. В Отк. 14:3 число "искупленных от земли" конечно, вне зависимости от того, буквальное оно или образно. О бесконечном числе "искупленных от земли" не говорится нигде в Библии. И если вы отбросите эти две установки, то вы легко увидите, что все приведенные вами стихи совершенно не противоречат учению о "великом множестве" в земном раю.

      Удалить
  20. Антон,как всегда замечательная статья!Спасибо !!!

    ОтветитьУдалить
  21. Откр.2:26 Кто побеждает и
    соблюдает дела Мои до конца,
    тому дам власть над язычниками
    ______________________
    Где не над язычниками, а над народами, на то и сильно-дальний, так если все они на небо, то над КЕМ власть и КТО получит, хоть задумываются иногда интересно ?

    ОтветитьУдалить
  22. Я иногда просто поражаюсь, как сегодняшнее христианство, применяет абсолютно ВСЕ слова сказанные Иисусом - к себе.

    Например вот эти.

    Но вы пребыли со Мною в напастях Моих,
    и Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство,
    да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
    (Св. Евангелие от Луки 22:28-30)
    ________________________________
    Ясно, что они не были свидетелями страданий Иисуса и гонимы вместе с ним, более им ЛИЧНО Иисус ничего не обещал и завета с ними не заключал, как с Апостолам, на престолах не могут сидеть абсолютно ВСЕ, да много примеров можно привести еще.

    ОтветитьУдалить
  23. Или вот эти.

    Иоан.16:13 Когда же приидет Он,
    Дух истины, то наставит вас на
    всякую истину: ибо не от Себя
    говорить будет, но будет говорить,
    что услышит, и будущее возвестит
    вам.
    _________________________
    Во 1) видно, что дух не от себя говорит, а только, что-то передает, ЯСНО, что кого он есть собственность. - Бога и Отца, а во 2)...

    Иов.26:7 Он распростер север
    над пустотою, повесил землю ни
    на чем.
    _____________________________
    На протяжение веков, Церковь учила, что земля то на китах, то на слонах, что солнце вращается вокруг земли, да и многое сему подобное, а за истинные взгляды, - на костер отправляла, что же не наставил в такой мелочь то ? О каких глубинах Бога можно тогда говорить ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Насчет китов и слонов - ни в одном из учений Церкви не содержится ни одна из глупостей, Вами цитируемых. Если уж на то пошло, то Церковь принимала геоцентрическую систему Птолемея за основу; но в ней нет того, что Вы приписываете Церкви. Стыд вам и позор, знаток наук!

      Да, и уточните, кого именно церковь отправила на костер за гелиоцентрическую систему. Священника Коперника, наверное, который ее изобрел? :)

      Удалить
    2. Вообще-то католическая церковь только в 1992 году официально признала, что Галилей был прав.

      Удалить
    3. Интересно,так церковь именно и ОТПРАВИЛА Галилея на костер за гелиоцентрическую систему,только он до туда не дошел,потому как отрекся и получил другую формулировку обвинения:Его объявили не еретиком, а «сильно заподозренным в ереси»; такая формулировка также была тяжким обвинением, ОДНАКО СПАСАЛА ОТ КОСТРА,но не от тюрьмы и последующего пожизненного тюремного ареста под надзором инквизиции.(Как и в случае с ним)
      Так что то,что он не был сожжен это не заслуга церкви,а выбор Галилея,настоял бы он на своем,бесспорно, это плохо бы для него кончилось.:)

      Удалить
    4. Анонимный вы вообще щас какую церковь защищаете, уточните пожал??

      Удалить
    5. Я защищаю объективную информацию. Независимо от церкви. Учение о гелиоцентрической системе, кстати, противоречит буквальному прочтению Священного Писания (о чем говорит и тот факт, что и основатель протестантизма Лютер называл Коперника безумцем).

      Удалить
    6. Не противоречит, если вспомнить школьную программу языка (любого) о том, что в языке есть метафоры и образные выражения. Мы же говорим "Солнце село за горизонт", но при этом никто не возмущается, что это научно некорректное утверждение.

      Удалить
    7. Библия не учебник по астрономии,что бы подробно разъяснять такие вопросы и написана с точки зрения земного наблюдателя,если Иисус Навин приказал: "стой, Солнце, над Гаваоном",так с ЕГО точки зрения Оно и остановилось,а что произошло на самом деле в Солнечной системе это и не важно.ПЦ,к примеру,аж до 20-ого века пыталась критиковать гелиоцентрическую систему,причем, с помощью буквального понимания писания:)Но урока из этой ошибки так и не извлекли,некоторые библейские фрагменты и сейчас усердно преподаются как буквальные,а люди с этим не согласные,как еретики:)

      Удалить
  24. Я все больше убеждаюсь, что все те, кто принимал эти догматы на соборах, - просто плохо знали Писание, а точнее совсем его не знали, скорее всего это были греки, уж у них риторика, - это святое, умение обыграть и заговорить, - или иные язычники, одни фантазии, - якобы да кабы в саду выросли бананы, все что выдумали они, - нормальному человеку, хорошо знающего Библию, и в голову не придет но ввиду , скорей всего своего красноречия, пользовались непререкаемым авторитетом в Церкви.

    ОтветитьУдалить
  25. Антон ЧивчаловMar 22, 2012 04:27 AM:
    "Выше уже несколько раз было процитировано: "Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес. 1:8,9). Под правлением Царства Бога не будет никаких язычников и вообще грешников. Им уготована вечная погибель".

    А если по Библии - будут грешники: Деяниях 24:15: «Имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных».

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Безусловно, многие грешники воскреснут, например разбойник, распятый рядом с Христом. Но это не значит, что им будет позволено грешить, поскольку в раю будет "обитать правда" (2 Пет. 3:13) и "наполнится славою Его вся земля" (Пс. 71:19). Ничто в Библии не говорит о том, что под правлением Царства Бога нечестивые будут продолжать творить зло. Следовательно, такие люди должны будут или исправиться, или их воскресение окажется для них "воскресением осуждения" (Иоан. 5:29).

      Удалить
    2. Так ведь по вашему учению в конце 1000 лет правления Христа, когда будет выпущен Сатана, многие последуют за ним, - а вы говорите - не будут грешить.

      И ещё такой вопрос в связи с этим: если Бог заранее знает и сказал об этом в Библии, что в конце 1000 лет многие люди отойдут от Бога и последуют за Дьяволом, - зачем этих людей вообще допускать в рай? Почему их сразу не уничтожить в Армагеддоне?

      Удалить
    3. Да, в конце тысячи лет Сатана снова отведет от Бога некоторое число людей, но затем они сразу же будут наказаны. Ничто не говорит о том, что грешники будут долгое время грешить и преуспевать. Это будет очень короткий эпизод.

      Потому что нельзя наказывать человека за то, что он еще не совершил. Это нарушение свободы выбора человека, а Бог уважает нашу свободу выбора.

      Удалить
    4. Ничего себе, "некоторое". Число их "как песок морской". То есть , как минимум, 3 миллиона (ну вы поняли, откуда аналогия).

      Удалить
    5. Понятие "некоторое число" не противоречит цифре 3 миллиона.

      Удалить
  26. "Потому что нельзя наказывать человека за то, что он еще не совершил. Это нарушение свободы выбора человека, а Бог уважает нашу свободу выбора."

    Да как же?! Ветхий Завет пестрит примерами уничтожения не только вражеских народов, но и их младенцев. В этом случае вы объясняете это вИдением сердца человека Богом, Его способностью предвидеть будущее. А к пост-1000летним мятежникам почему-то такая логика уже не относится?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Наказание младенцев никак не связано со способностью видеть будущее. Младенцы гибнут по вине своих родителей, которые несут за них ответственность. Младенец - продолжение родителей, и если родители грешники, то младенцы делят их участь. Но взрослого человека Бог никогда не наказывает за то, что он еще не совершил. Это восстание против свободы выбора, справедливости, здравого смысла и всех известных ценностей.

      Удалить
    2. Т.е. с точки зрения Бога младенцы не являются полноценными людьми??? Так вас прикажете понимать?!

      Удалить
    3. Я всего лишь пытаюсь найти разумное объяснение, почему Бог убивал младенцев, не противоречащее его справедливости, которая понимается как аксиома. Если у вас есть более удачное объяснение, поделитесь, я с удовольствием его выслушаю и возможно даже приму.

      Удалить
    4. Насколько мне известно,даже по законам государства,за несовершеннолетних детей в ответе их родители и именно они понесут ответственность за их проделки и,например,правонарушения.Вы же не обвиняете государство в том что оно издает неправильные и несправедливые законы по которым дети не считаются полноценными людьми и что их права ограниченны?

      Удалить
  27. "Младенцы гибнут по вине своих родителей, которые несут за них ответственность".

    Вы грубо противоречите словам Господа: "Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается". (Иезекииль,18:20)!

    Нет, вы действительно верите, что Бог, который есть любовь, может уничтожить ничего не сделавшего младенца ИМЕННО за ГРЕХИ РОДИТЕЛЕЙ? Я очень надеюсь, что я вас неправильно понял, иначе то что вы написали - "это восстание против свободы выбора, справедливости, здравого смысла и всех известных ценностей"!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, а в Исх. 34:7 прямо противоположная мысль: "...не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода". Как объяснить это кажущееся противоречие? В Иез. 18:20 имеются в виду дети, которые не повторяют грехи отцов, а в Исходе - дети, которые их повторяют. Но в любом случае имеются в виду взрослые, совершеннолетние дети. А вы подняли вопрос о младенцах, которые к этим стихам не относятся. Конечно, это сложная тема. Очень сложная. Я писал о ней в другом месте:

      http://chivchalov.blogspot.com/2010/12/blog-post_05.html.

      Удалить
  28. Уважаемый Антон, и вы все дорогие посетители, в Откровении ничего, кроме хронологической последовательности событий, буквальной трактовке по моему подлежать НЕ МОЖЕТ. Поэтому поосторожней с ЧИСЛАМИ, поосторожней и с высказываниями "ОТЦОВ ЦЕРКВИ"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Оригинально, но голословно. Откровение хоть и видение, но многие библейские видения имеют вполне прямое исполнение. Если контекст однозначно не противоречит буквальному толкованию, то нет смысла предпочитать ему аллегории. Аллегории вообще штука опасная, с ними нужно быть осторожнее.

      Удалить
    2. Юра יהוה הוא אלוהים24 мая 2012 г., 17:58:00

      В Откровении нет никакой хронологической последовательности по главам, пример..

      Откр.1:7 Се, грядет с облаками, и
      узрит Его всякое око и те, которые
      пронзили Его; и возрыдают пред
      Ним все племена земные. Ей,
      аминь.
      __________________________
      В первой главе, Иисус идет судить мир.


      Откр.12:10 И услышал я громкий
      голос, говорящий на небе: ныне
      настало спасение и сила и царство
      Бога нашего и власть Христа Его,
      потому что низвержен клеветник
      братий наших, клеветавший на них
      пред Богом нашим день и ночь.
      _____________________________
      А в 12, он только получил царство и власть царя, смысл Откровения в исполнении приговоров трубивших Ангелов.

      Удалить
  29. Юра יהוה הוא אלוהים3 июн. 2012 г., 14:43:00

    – сидеть на престолах;
    – судить;
    – царствовать;
    – служить священниками.
    _______________________
    Вот, вот именно, - делами заниматься, а кого не спросишь из "небесных", а что вы делать там будите ? Ответ один, - блаженствовать с Христом на пиру. Видно жизнь у них представляется - вечным безделием и пиром, как у них Бог на земле ИМ служил, так и на небе продолжать прислуживать будит. Недаром же написано, что "учителей будут выбирать, кто бы это им говорил и явь в сказку превратят".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В.М. из Откр7:14 на Небе,потому,что их положение отличается от "мертвых" кот. еще "будут судимы" из Отк.20:12,13.
      В.М. в БЕЛЫХ ОДЕЖДАХ=>уже ОПРАВДАНЫЕ, Как они могут быть снова судимы-нестыковочка.
      + Греч. подстрочник Винокурова переводит не "пришедшие от великой скорби" а "от великого УГНЕТЕНИЯ"-и сразу у стиха значение другое.

      Удалить
    2. На небе они или нет, не написано. Фраза "Перед престолом" не значит, что на небе. Например, в Мат. 25:32 "перед Иисусом" соберутся "все народы", при этом Иисус будет на небе, а народы - на земле.

      Белые одежды символизируют праведность и чистую совесть, но не то, что они уже окончательно запечатлены и введены в семью детей Божьих. Про 144 тыс. прямо написано, что они запечатлены (Отк. 7:4), а про великое множество такого не написано. Но не нужно бояться суда Бога и считать его чем-то ужасным. Суд Бога всегда символизирует справедливость, это всегда благословение для людей. Праведники ждут Божьего суда и радуются ему, а не страшатся. "Вспоминал суды Твои, Господи, от века, и утешался" (Пс. 118:52).

      Смысл-то меняется, только вопрос, в правильную ли сторону? Его можно перевести и так, и так. Решающую роль должен играть контекст.

      В 7-й главе Откровения ясно видны две группы: исчислимая и неисчислимая. У первой Иоанн прямо называет число (буквальное оно или нет, неважно), а про вторую группу он столь же прямо говорит, что ее "никто не мог перечесть". Стало быть, это две разные группы. Есть версия, что ВМ - это христиане из неевреев, но это не согласуется с контекстом НЗ и всей практикой христианства, которое никогда не делило христиан по национальному признаку. В Кол. 3:11 видно, что это делать нельзя. Все христиане - одно тело Христово, они не могут делиться по национальностям. Вторая версия – недостаточно праведные христиане, но это какое-то совсем неубедительное толкование, тем более что они в белых одеждах.

      Однако у них на голове нет венцов (венец - это корона, на всякий случай), а у 144 тыс. - есть. Они не могут научиться песни, которую поют 144 тыс. (Отк. 14:3). Они не запечатлены, как 144 тыс. (Отк. 7:4). Они не участвуют в первом воскресении и над ними имеет власть смерть вторая (Отк. 20:6). Наконец, прямо сказано, что 144 тыс. "искуплены от земли" (Отк. 14:3), а про ВМ это не сказано. Если собрать все это вместе, то самое убедительное объяснение: ВМ - это те ученики Христа, которые не взяты на небо править вместе с Христом в силу их ограниченного числа. То, что это число ограничено, видно по 7-й и 14-й главам Откровения. Буквальное оно или нет, опять-таки повторюсь, неважно. Главное то, что оно ограничено, а значит, в него войдут не все желающие. Все предельно логично. Не вижу более логичного объяснения.

      Удалить
  30. Юра יהוה הוא אלוהים12 июл. 2012 г., 22:03:00

    Антон, сегодня передачу показывали у нас по местному ТВ с главой ХВЕ России епископом Ряховским ( в гости приехал), так он на вопрос журналистов "в чем различие веры РПЦ и ХВЕ ?" ответил, "да почти не в чем, так говорит не сходимся по несущественным вопросам, как изображение и священство отделенное от мирян, а основные христианские постулаты у нас общие", так вот он там и заявил " Иисус прямо НАМ сказал, что все мы жить на небе будим, а Павел да и другие Апостолы повторяли, наше жительство на небесах ", вот интересно, а что Ряховский жил во времена Иисуса, что он применяет слова НАМ - к СЕБЕ ??

    ОтветитьУдалить
  31. В начале книги откровения написано что :"7. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия. (Откр 2:7)" Дальше видно что дерево растёт в Иерусалиме опустившемся с неба:" 2. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева — для исцеления народов.(Откр 22:2)" ОСБ учит что доступ в этом Иерусалиме будут иметь только ограниченное количество людей и только они имеют доступ к благам небесного Иерусалима: "8 Чести идти к «деревьям жизни» удостаиваются только те христиане-помазанники, которые в самом деле «омывают одежды свои», чтобы быть чистыми в глазах Иеговы. То есть они получают право на бессмертие и занимают свое положение на небе После смерти им через воскресение открывается доступ в Новый Иерусалим.(re 316—317)" Все кто не являются помазанниками (в их числе и великое множество) причисляются к внешним: "15. А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.(Откр 22:15)" И их ждёт награда: 8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.(Откр 21:8) Возникает вопрос: зачем ОСБ приглашает к себе людей если они изначально не имеют нажежда войти в Иерусалим и обречены на вторую смерть?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы как-то странно смешали цитаты. Никто "изначально" не обречен на вторую смерть. Ее получит только тот, кто осознанно идет против Бога, закоренелые грешники. Все остальные получат вечную жизнь. Мы приглашаем людей к вечной жизни, а не второй смерти. Согласитесь, было бы странно приглашать людей к смерти. Да, и учит не "ОСБ", а свидетели Иеговы. "ОСБ" ничему никого не учит.

      Удалить
  32. Если сказать проще, не понятно почему СИ учат что "великое множество" не имеет право войти в Небесный Иерусалим воротами и получить обещанные блага? Если из библии видно что как 144000 так и "великое множество" составляют одно стадо с одним пастырям. Единственное отличие 144000 в том что им доверено судить людей и ангелов, определённый отрезок времени. Единственное разделение в библии есть в том что есть те кто с богом и есть кто против, но нет разделения тех кто с богом ещё на 2 класса.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если великое множество не входит в город, это не значит, что оно не благословляется этим городом. Обратите внимание на Отк.21:2: город сходит с неба на землю; 21:24: народы ходят в его свете и "цари земные" (не небесные!) приносят в него славу; 22:1-2: из города течет река для исцеления народов. Этот символический город - Божье устройство для благословения всего человечества, а не только 144 тысяч, и это хорошо видно по последним двум главам Откровения. Конечно, стадо и пастырь одно, но есть две разные роли. Это вполне прослеживается в главах 7 и 14. Я писал об этом здесь, почитайте.

      Удалить
  33. "Апостол Иоанн объясняет, что эти «святые» будут царствовать не где-то, а на земле:
    …и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. (Отк. 5:10)

    В других переводах говорится «над землей», но ни один вариант перевода не меняет главную мысль: сферой царствования «царей и священников» является земля.
    Чуть далее Иоанн поясняет, что при этом цари будут «искуплены» от земли, то есть перенесутся на небо:

    Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли. (Отк. 14:3)"

    В предыдущих стихах сказано только о 24 старцах, имеющих короны. Про 144000 в указанных вами стихах ничего не говорится, что они цари. Они также, как и великое множество, стоят ПЕРЕД троном.
    Где вы увидели, что 144000 царей перенесутся на небо?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. О том, что 144000 царей перенесутся на небо, прямо сказано в Отк. 14:3: «искуплены от земли». Я более подробно писал об этом здесь. Приведу пару выдержек конкретно по вашим вопросам:

      Только 144000 «искуплены от земли» (Отк. 14:3). Ни о какой другой группе в Откровении это не говорится, в том числе о великом множестве. В Отк. 14:4 еще раз повторяется, что они искуплены, но на этот раз не от земли, а «из людей». Значит, есть и другие люди помимо них, и они находятся на земле.

      Иисус тоже говорил своим ученикам, что они пойдут вместе с ним на небо (Иоан. 14:3), а позже Павел подтвердил это в 1 Фес. 4:17. Зачем туда идти? Нам не нужно теряться в догадках, об этом сказал сам Иисус: на небе его ученики «сядут на престолах», то есть будут царствовать (Мат. 19:28). Позже это подтвердил Павел (2 Тим. 2:12), а Петр почти слово в слово повторил фразу из Отк. 5:10, назвав читателей своего письма «царственным священством» (1 Пет. 2:9). Значит, они будут не просто царствовать, но и выполнять функции священников.

      […] У старцев в руках арфы и они поют «новую песню» (Отк. 5:8, 9) – у 144000 тоже арфы и они тоже поют новую песню (Отк. 14:2, 3). При этом 144000 поют песню, которой «никто не мог научиться, кроме сих», однако старцы тоже поют эту песню. Как они ей научились, если ей не мог научиться никто, кроме 144000? (Заметим также, что великое множество не может ей научиться). Далее, старцы выполняют функции священников (у них золотые чаши с фимиамом, Отк. 5:8) – это же сказано о воскрешенных в «первое воскресение» (Отк. 20:6), об этом же пишет Петр (1 Пет. 2:9), а Павел называет воскресение «Христовых» самым первым после Христа. Следовательно, есть все библейские основания заключить, что старцы представляют ту же группу, что и 144000, только в более образном ключе.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

День без победы

Унизительно ли служить Богу?

Религия нужна только для контроля?

Соломинка канонов

Невыдуманная история о злобных исказителях имен

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *