Соображения о 144 тысячах


И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых (Отк. 7:4).

И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах (Отк. 14:1).

Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли (Отк. 14:3).

Это не могут быть евреи

Христианство стало интернациональной религией, в которой национальные различия перестали играть роль, как это было в иудаизме. Библия подчеркивает это много раз (Лук. 13:29; Деян. 15:14; 1 Кор. 12:13; Кол. 3:11; Гал. 6:15). Бог не может сначала призвать столько людей разных народов, а затем снова выделить в какую-то группу только евреев, дав им какие-то привилегии или поручения, которых нет у неевреев. Это противоречит всей логике Нового Завета. Следовательно, то, что они ассоциируются с евреями с упоминанием еврейских колен, следует понимать в том же смысле, в котором христианское собрание называется «Израилем Божиим» (Гал. 6:16). Это символическое обозначение, которое подчеркивает, что христианское собрание пришло на смену плотскому Израилю в роли исполнителя Божьих намерений.

Это не могут быть все христиане

Иоанн не просто вскользь упоминает цифру 144000, он делает это три раза (Отк. 7:14; 14:1, 3), словно настаивая на ней. Если это все христиане вообще, зачем Иоанну так усиленно подчеркивать конечность, ограниченность этой группы? Это выглядит по меньшей мере нелогично. Здесь дело даже не в том, буквальная эта цифра или символическая.

Даже если бы она была полностью символическая, остается вопрос: зачем вообще цифра? Иоанну ничто не мешает назвать всех христиан просто «великим множеством» – он уже использовал эту фразу один раз (Отк. 7:9), и даже добавил: «которого никто не мог перечесть». Значит, Иоанну ничто не мешает называть вещи своими именами и не путать читателя. Однако в случае 144000 он три раза упоминает конкретное число, словно хочет подчеркнуть какую-то качественную разницу.

Нам предлагают понимать это так: там Иоанн говорит о большой неисчислимой группе, и это так и нужно понимать; здесь Иоанн говорит о гораздо меньшей исчислимой группе, но ее уже не надо так понимать, а понимать надо тоже как большую и неисчислимую. Иоанн говорит о двух группах, но мы не будем понимать это как две группы, мы их смешаем и скажем, что это одна и та же группа, а Иоанн просто плохо выразился. В первом случае мы соглашаемся с Иоанном и понимаем его дословно, во втором мы вводим оговорки, условия и хотим фактически отменить эту группу и соединить ее с первой. Зачем? Почему?

Мне кажется, это очень и очень спорный способ толкования. Любое прямое и естественное прочтение этих фрагментов говорит о том, что перед нами две группы: исчислимая и неисчислимая. Если мы честные исследователи, мы ничего не сможем с этим сделать – а главное, и не захотим. Иоанн настолько явно описывает две группы с разными характеристиками, что я не понимаю, как можно пройти мимо этого и тем более осознанно сглаживать различия между ними.

Великое множество

Дополнительным аргументом, что 144000 не могут представлять абсолютно всех христиан, является то, что члены второй группы – «великое множество» из Отк. 7:9 – тоже соответствует определению христиан. Они восхваляют Бога и Агнца (с. 10), пережили великую скорбь (14), очистились благодаря крови Агнца (14), пребывают перед престолом Бога и служат ему, Бог «обитает в них» (15), не алкают и не жаждут в духовном смысле (16), Агнец пасет их, а Бог отрет всякую их слезу (17). Совершенно исключено, что описанные таким образом люди не являются христианами или являются «неполноценными» христианами, как порой можно услышать. Они соответствуют определению христиан по всем параметрам (в конце концов, христианин – это ученик Христа вне зависимости от надежды, поэтому разговоры о полноценности или неполноценности христиан изначально нелепы).

Между тем этих христиан Иоанн упоминает отдельно от 144000. Он подчеркивает, что их «никто не мог перечесть» (7:9), тогда как в случае 144000 повторяет число трижды. Было бы верхом непоследовательности называть число и одновременно говорить о невозможности исчисления по отношению к одной и той же группе.

Описание великого множества в Отк. 7:15, 17 содержит параллели с Отк. 21:3, 4. И там, и там мы читаем, что Бог будет обитать с ними и отрет с их глаз слезы. При этом рядом в Отк. 21:2 говорится, что «святой город Иерусалим» сходит с неба. Если великое множество находится на небе, почему этот город сходит к ним с неба? Это был бы бессмысленный элемент видения. Оборот о том, как Бог строит скинию, чтобы обитать с людьми, тоже подчеркивает, что Бог обращает внимание на людей на земле, а не берет их к себе на небо.

Интересно, как эту часть видения Иоанна трактует «святой» 2-го века Ириней Лионский: «С минованием сих, по словам ученика Господня Иоанна, сойдет на землю новый горний Иерусалим, как невеста, украшенная для своего мужа, и это есть скиния Божия, в которой Бог будет обитать с людьми» (Опровержение лжеименного знания). Как видим, он согласен со свидетелями Иеговы в этом вопросе.

Вижу одно, слышу другое?

Я слышал такую точку зрения: в 7-й главе Иоанн слышит одно (144000), а видит другое (великое неисчислимое множество), но на самом деле это одна и та же группа. Очень неубедительное объяснение, по двум причинам. Во-первых, сам аргумент «вижу одно, слышу другое» выглядит очень странно. Или у Иоанна проблемы с органами восприятия, или Бог не может синхронизировать разные элементы видения, как будто сломался какой-то ангельский кинопроектор. Оба варианта кажутся маловероятными.

Но важнее другое: число 144000 упоминается с глаголом «слышу» только в 7-й главе, а в 14-й (стих 1) Иоанн это уже видит: «Взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи…». Итак, Иоанн это и видит, и слышит. А далее, в 14:3, Иоанн говорит: «Никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч». Здесь вообще нет глаголов «видеть» или «слышать», а просто констатация факта.

Число 144000 – символическое или буквальное?

Перед нами формула 12*12*1000 или 12 в квадрате * 1000. С 12 все ясно, эта цифра имеет важный нумерологический смысл в еврейской культуре (завершенность, полнота). Но вот вопрос: зачем дополнительное умножение на 1000? Cимволические числа обычно маленькие. Обычно это 6, 7, 10, 12 или 24. Когда мы читаем о 4 животных или 24 старцах (Отк. 5:8), мы сразу понимаем, что эти цифры не имеют отношения к реальной жизни, поскольку даже при земной жизни Иисуса у него были сотни учеников (1 Кор. 15:6). Даже цифра 144 подозрительно большая, хотя ее еще можно считать символической по той причине, что это квадрат двенадцати.

Но зачем дальше идет умножение на 1000? Цифра 1000 и не имеет никакого нумерологического смысла, и делает всю цифру слишком большой для символической. Можно понять, почему видение оперирует квадратом 12, но совершенно непонятен смысл дополнительного умножения на 1000, что и разрушает красивую нумерологию, и делает число бессмысленно большим.

Следовательно, буквальное понимание лучше соответствует естественному прочтению текста и лучше согласуется с правилами библейского толкования. Одно из этих правил гласит: по умолчанию текст считается буквальным, если не доказано обратное. То есть, всегда нужно отталкиваться от буквального прочтения и предпочитать ему символическое только в случае, если контекст однозначно препятствует понимать текст буквально. В случае 144000 таких препятствий нет. Они были бы, если бы число было слишком малым, например 144. Но дополнительное и нумерологически бессмысленное умножение на 1000 убирает это единственное возможное препятствие.

Итак, у нас нет причин, мешающих нам толковать текст буквально. Это толкование звучит так: Бог решил избрать к некоему особому служению группу христиан, число которых хотя и основано на библейской нумерологии, но все же относительно большое.

Нумерологическое значение не противоречит буквальности

Иногда можно услышать, что поскольку цифра 12 имеет символический смысл, буквальное прочтение автоматически исключается. Это очень невежественный аргумент. Цифра 12 действительно распространена в еврейской культуре, но это никогда не мешало ее буквальному употреблению. В Израиле было 12 колен, а у Христа было 12 апостолов, но в обоих случаях это была буквальная цифра: и колен, и апостолов было буквально 12.

Здесь нужно просто определиться с понятиями: речь идет не о символизме, а о нумерологическом значении. Нумерологически значимое число может быть и буквальным, и символическим. Безусловно, квадрат 12, умноженный на 1000, обладает нумерологическим значением, но это никак не препятствует буквальному употреблению этого числа. Чтобы исключить буквальное толкование, должны быть более веские доводы. В данном случае их нет.

Оценка двух компонентов по отдельности

Другой контраргумент: или число и люди одинаково буквальны, или число и люди одинаково символичны. То есть, если мы понимаем число 144000 буквально, мы обязаны признать буквальность и евреев по плоти, и наоборот – если мы толкуем еврейство символически, то и число 144 000 тоже должны толковать символически. Мне непонятна эта логика. Почему непременно должна быть такая зависимость? В Отк. 4:4 цари на престолах буквальны, но их число – 24 – символично (потому что слишком маленькое). В случае 144000 картина противоположная: люди символичны, число буквально.

В каждом случае нужно анализировать два компонента (люди и число) по отдельности. Логика анализа всегда одинакова: сначала мы разбираемся, кто перед нами, а потом – почему их именно столько. Эта логика применима и к 24 старцам, и к 4 животным, и к 144000 израильтянам, и ко всем остальным образам Откровения, которые постоянно перемежаются с цифрами (7 голов, 10 рогов, 7 диадем, 10 диадем, 7 царей, 8 царей и т.д.). Анализ субъекта основан на его роли и функции, анализ числа – на соображениях нумерологии и символизма. Если два компонента анализа как-то связаны друг с другом, то весьма опосредованно.

Искуплены от земли – значит цари и священники

Если обобщить все сказанное, вполне логичным и непротиворечивым толкованием 144000 будет отождествление их с «царями и священниками» из Отк. 5:10 и 20:6. Только 144000 «искуплены от земли» (Отк. 14:3). Ни о какой другой группе в Откровении это не говорится, в том числе о великом множестве. В Отк. 14:4 еще раз повторяется, что они искуплены, но на этот раз не от земли, а «из людей». Значит, есть и другие люди помимо них, и они находятся на земле.

Иисус тоже говорил своим ученикам, что они пойдут вместе с ним на небо (Иоан. 14:3), а позже Павел подтвердил это в 1 Фес. 4:17. Зачем туда идти? Нам не нужно теряться в догадках, об этом сказал сам Иисус: на небе его ученики «сядут на престолах», то есть будут царствовать (Мат. 19:28). Позже это подтвердил Павел (2 Тим. 2:12), а Петр почти слово в слово повторил фразу из Отк. 5:10, назвав читателей своего письма «царственным священством» (1 Пет. 2:9). Значит, они будут не просто царствовать, но и выполнять функции священников.

В Отк. 20:6 уточняется, что те, кто будут царствовать с Христом, участвуют в первом воскресении, а вторая смерть не имеет над ними власти. Если они искуплены от земли, это логично, поскольку вторая смерть, как она упоминается в Отк. 20:7–10, затрагивает только землю, но не небо.

Итак, толкование 144000 как небесных царей и священников хорошо согласуется с контекстом и самого Откровения, и Нового Завета в целом. Но такое толкование будет логичным только для тех, кто изначально понимает, каково намерение Бога относительно земли и человечества и для какой цели люди берутся на небо. В противном случае это будет непонятно.

24 старца

Допустимо ли отождествлять 144000 с 24 старцами (или старейшинами), ведь именно они являются «царями и священниками» в Отк. 5:10? Да, потому что 24 старца (и тем более 4 животных, которые почти всегда упоминаются вместе с ними) очевидно являются символическими фигурами. Старцев слишком мало для любого буквального понимания, а животные явно не могут стать царями и священниками.

Но интереснее другое. У старцев в руках арфы и они поют «новую песню» (Отк. 5:8, 9) – у 144000 тоже арфы и они тоже поют новую песню (Отк. 14:2, 3). При этом 144000 поют песню, которой «никто не мог научиться, кроме сих», однако старцы тоже поют эту песню. Как они ей научились, если ей не мог научиться никто, кроме 144000? (Заметим также, что великое множество не может ей научиться). Далее, старцы выполняют функции священников (у них золотые чаши с фимиамом, Отк. 5:8) – это же сказано о воскрешенных в «первое воскресение» (Отк. 20:6), об этом же пишет Петр (1 Пет. 2:9), а Павел называет воскресение «Христовых» самым первым после Христа. Следовательно, есть все библейские основания заключить, что старцы представляют ту же группу, что и 144000, только в более образном ключе.

На самом деле 24 старца – это мощный аргумент в пользу толкования 144000 как царей на небе. Параллели между старцами и 144000 очевидны невооруженным глазом, при этом старцы прямым текстом описываются как цари: они сидят на престолах в золотых коронах (Отк. 4:4).

Толкование 144000 производно по отношению к учению о Царстве Бога

Я уже упоминал эту мысль, но хочется остановиться на ней подробнее. Если мы считаем, что Бог хочет восстановить земной рай и сделает это посредством небесного Царства, в котором будет служить «царственное священство», тогда такое толкование будет для нас самым логичным. Но если мы считаем, что Бог хочет переселить на небо всех хороших людей, тогда такое толкование будет для нас нелогичным. Интерпретация 144000 является производной от более важных библейских учений. Это лишь небольшая надстройка над тем, что мы и так знаем из всего контекста Библии. Невозможно, да и нет смысла, анализировать 144000 отдельно от этого широкого контекста. То, как мы понимаем намерение Бога относительно земли и человечества, собственно, и определяет наше понимание 144000. Выбор здесь небольшой.

Вот почему современный христианский мир выдвигает аргументы о символичности числа, «слышу одно, вижу другое» и тому подобные – он и обязан это делать по причине своей концепции о тотальном переселении всех хороших людей на небо (или новую планету). Для него буквальное толкование 144000 неудобно и неприемлемо, но эта неудобность и неприемлемость вытекает не из самого числа и не из Откровения вообще, а именно из-за его (христианского мира) понимания Царства Бога. В самом числе проблемы нет, все проблемы в предпосылках, которые окружают это число.

Поэтому довольно мало смысла доказывать приведенное толкование 144000 человеку, который не имеет правильного представления о Царстве Бога, его цели и средствах. Если наш собеседник, как большинство людей, верит, что сразу после смерти душа переселяется в небесные райские кущи, или же он лучше знаком с православным учением и знает, что душа ожидает страшного суда, а потом снова объединится с телом, но уже где-то в другом мире, – в обоих этих случаях он не воспримет ни один из наших аргументов. Они будут для него нелогичны, неочевидны, и ничего с этим не сделать. Если же он понимает учение о Царстве Бога и знает, что назначение на небо имеет определенную цель в контексте этого Царства, то для него данное толкование будет самым логичным и практически безальтернативным. Они входят друг в друга, как матрешки.

Как понимали до Откровения?

Я слышал и такой аргумент: но ведь этого нет нигде, кроме Откровения, и если бы не Откровение, христиане так никогда бы и не узнали о 144000. Да, но в чем здесь проблема? Откровение – важная книга. В ней есть немало учений, которые не упоминаются больше нигде, например тысячелетний срок правления Царства Бога, сбрасывание Сатаны с неба и затем заключение его в бездну, последнее испытание в конце 1000 лет и др. Возможно ли, что до появления этой книги христиане не знали о таких вещах? Конечно. Бог раскрывал истины не сразу. Например, христиане несколько лет не знали о том, что нужно крестить неевреев, пока Бог не дал это понять явно (Деян. 11:1–18).

Если до Откровения христиане не знали об ограничении «царственного священства» цифрой в 144000, что это меняло? Они в любом случае хорошо понимали, что царственное священство не может быть бесконечно большим, поскольку царей и священников по определению не может быть слишком много. И царь, и священник – это роли, которые выполняет один или несколько человек. В Израиле был лишь один царь, один первосвященник и относительно немного священников. У христиан тоже один царь, один первосвященник (Евр. 4:14) плюс «царственное священство» как дополнительная группа, помогающая царю-первосвященнику. Она по определению не может быть слишком большой. Откровение Иоанна не вносит в это понимание ничего качественно нового, уточняется лишь количество.

Например, когда Иисус сказал апостолам, что они «сядут на престолах» (Мат. 19:28), могли ли они понять это так, что абсолютно все хорошие люди сядут на престолах? Это исключено, тем более что Иисус тут же добавляет: «…судить двенадцать колен Израилевых». Да, тогда апостолы понимали это в политическом смысле, но суть одна: если есть судьи, то есть и подсудимые; если есть престолы, есть и подданные. Апостолы с самого начала знали, что им уготована особая миссия, а не просто отдых и наслаждение.

В Гал. 3:8 Павел пишет, что в Аврааме благословятся все народы земли, а ниже, в стихе 29, отождествляет с «семенем Авраама» читателей своего письма. Это отсылка на Быт. 22:18. Как видим, Павел хорошо понимает, что семя Авраамово, в которое входит он и его читатели, – это инструмент для благословения народов земли. А раз так, это семя не может быть тождественно этим народам или соответствовать ему по количеству.

В 1 Кор. 6:3 Павел пишет, что он и его читатели будут «судить ангелов». Все хорошие люди, жившие во всей истории, будут судить ангелов? Не очень убедительно. Но небольшая группа царей, взятая на небо к Христу, вполне может это делать.

Таким образом, даже если до Иоанна христиане ничего не знали о числе 144000, это никак не влияло на их общее видение картины и понимание намерений Бога относительно них.

Кто-то может сказать, что о земной надежде в Новом Завете упоминается редко, но это не аргумент. В Библии есть немало учений, которые упоминаются редко или вообще один раз, но их при этом никто не сбрасывает со счетов. Даже если некое учение упомянуто только один раз, но достоверно, его нельзя игнорировать или считать маловажным, а земная надежда упомянута несколько раз в разных местах НЗ (помимо Откровения можно вспомнить Мат. 5:5 и Лук. 23:43).

Каковы альтернативы?

Что будет, если отказаться от рассматриваемого здесь толкования и верить в тотальное переселение всех хороших людей на небо, включая дохристианских праведников? Тогда у нас два варианта: Царство Бога правит либо над пустой землей, либо над миром грешников (воскресших либо переживших Армагеддон). Оба эти варианта сильно проблематичны, поскольку они противоречат таким стихам, как Отк. 20:7, 8, где говорится, что во время правления Царства людей на земле много и как минимум многие из них праведны. Грешники пережить Армагеддон не могут в силу Мат. 25:45, 46 и 2 Фес. 1:8, 9.

Впрочем, второй вариант можно слегка видоизменить: все христиане возносятся на небо, а на земле воскресают дохристианские праведники плюс разного рода люди, не успевшие узнать о Боге. Но, во-первых, этот вариант не предлагается ни одной конфессией (интересно, почему?). Во-вторых, возникает проблема с толкованием «великого множества»: эти христиане пережили «великую скорбь», но не «искуплены от земли» и, судя по описанию из 7-й главы Откровения, никак не связаны с небом. Агнец пасет их и водит к источникам воды жизни. Даже если не считать, что «великая скорбь» означает Армагеддон, как предлагают некоторые, в любом случае они не «искуплены от земли», поэтому Агнец водит их к источникам и Бог отирает их слезы на земле.

Снова мы видим, что если мы правильно понимаем мессианские пророчества и их реализацию в небесном царстве Бога, то у нас нет удачных альтернатив толкованию 144000 как царей, а «великого множества» – как подданных (по крайней мере одних из). Это толкование – последняя деталь головоломки, которая ставит все на свои места.

Великое множество появляется только в последние дни

Согласно Отк. 7:14, «великое множество» выходит из «великой скорби». Это может говорить о том, что эта группа появляется только непосредственно перед этой скорбью и раньше ее не было. В таком случае логично, что в письмах апостолов этот вопрос почти не затрагивается – они писали другой аудитории.

И снова мы видим параллели в других местах Библии. Так, Христос в 25-й главе Матфея, описывая картину великой скорби, прямо связывает спасение с проявлением заботы о его «меньших братьях». Кто проявит заботу к этим братьям, спасется, кто не проявит – не спасется. Налицо две группы спасенных: 1) те, кто спасается («овцы»); 2) те, от отношения к которым зависит спасение («братья»). Что касается вторых, то логика событий требует, что вопрос об их спасении уже закрыт – что мы видим и у Иоанна, который говорит о «запечатлении» 144000 перед началом великой скорби (Отк. 7:3, 4). Стопроцентная аналогия с 25-й главой Матфея. «Овцы» – это евангельская параллель «великого множества» Откровения.

…и у свидетелей Иеговы

Быстрое и неожиданное появление «великого множества» видно даже по истории современных свидетелей Иеговы. Многие критики забывают, что сначала свидетели (тогда еще «исследователи Библии»), как и другие конфессии, тоже собирались на небо в полном составе, хотя и знали, что небесное Царство восстановит земной рай. Эта ситуация стала меняться лишь во второй половине 1910-х годов, и особенно после выхода фильма «Фотодрама творения». Тогда некоторые стали понимать, что их не влечет на небо и, возможно, у них нет небесного призвания. Вот что говорилось в «Сторожевой башне» от 15 мая 2001 года:

У помазанных христиан появились спутники, проявлявшие немалое рвение в проповеди. У них не было стремления к небесной жизни. Об их надежде упоминалось в публичной речи «Миллионы теперь живущих никогда не умрут», с которой выступали служители Иеговы с 1918 по 1922 годы. В «Сторожевой башне» от 15 октября 1923 года (англ.) обсуждалась притча Иисуса об овцах и козлах. Там говорилось: «Овцы представляют людей из всех народов, не помазанных святым духом, но расположенных к праведности, в своем сознании признающих Иисуса Христа Господом и надеющихся на лучшую жизнь под его правлением» (Матфея 25:31—46).

Вот о чем говорилось в одной биографии (СБ 15.02.98):

Несмотря на то, что принимать от символов полагалось всем, особенно ревностным полновременным служителям, я никогда не была уверена, что у меня небесная надежда.

Судя по всему, современное понимание о земной надежде и «великом множестве» появилось не само по себе, будто кто-то сел, открыл Библию и сказал: «А давайте понимать это вот так». Оно появилось как богословский ответ на то, что некоторые христиане сами, по собственной инициативе поняли, что у них нет небесной надежды. Сначала они это поняли, и затем для объяснения этого явления появилась данная библейская интерпретация, а не наоборот. И это понимание началось спонтанно, в массовом масштабе, именно в период последних дней (практически совпадая с 1914 годом) и только в одной конфессии, причем именно в той, которая практически единственная правильно понимала цель Царства Бога – восстановление намерений Бога относительно земли и человечества. Это о чем-то говорит.

Читайте также:
Назначение на небо
Дело не в классах
Иисус есть Христос

Комментарии

  1. Всё очень логично и хорошо согласуется с Библией. И с моим представлением этой не очень простой темы. Смутило только "то и число 140 000 тоже должны толковать символически" Может быть 144 000?

    ОтветитьУдалить
  2. Молодец Антон!
    Безусловно у тебя есть чем гордиться (в хорошем смысле) и "не сравнивать себя с другими" (Гал. 6:4) =)

    Мне бы еще "найти свое собственное дело"...

    ОтветитьУдалить
  3. Типичная картина для этого мира. Берется учение, например православное, под него выдергивается цытата из Библии, еще добавляется мнение авторитета. Ну и конечно эмоции, только мы хорошие и правильные. Я встречал мнение сторонников уринотерапии что Библия поддерживает их метод, приводят Притчи 5:15.Жаль, что большинство людей не хотят выделить время, чтобы узнать что на самом деле наприсано в Библии.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, там и вправду речь шла буквально об обещании оккупантами разрешить евреям пользоваться своими водными колодцами если евреи "лягут" под юрисдикцию финикийского, что-ли, царя.
      Как-то так.
      И это видно из соседних фраз без всякого иносказательного смысла.
      ## Василий

      Удалить
    2. полностью согласна с вами

      Удалить
  4. Антон, мысль о "144000" не является "неудобной" для "христианского мира". У кого-то /жаль не вспомню:( / из отцов читал о видении концепции "горней" и "дольней" страны в Царствии небесном. Но именно НЕБЕСНОМ(не путать с карикатурным "заоблачным":). Где, разумеется, каждый человек имеет свою меру ВНУТРЕННЕГО воздаяния, но братья не смогут оценить ее масштаб со стороны, дабы исключить оттенки зависти. Все нормально! Наша цель воссоединение с Богом! А ухоженный земной сад - это как-то не соответствует бесконечности величия божьего...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ухоженный земной сад не соответствует бесконечности величия Божьего, и при этом Бог сам его создал (Быт. 2:8). Вот так дела.

      Удалить
    2. Мне видится первый райский сад не как самоцель, а как этап в становлении человека. Хоть, Антон, ты , бывало и зарезал мои комменты, но повторю: Бог, по-моему, до создания мира знал все, чему надлежит случиться с Адамом и человечеством вообще.(иначе Он ограничен, иначе Он не Бог!) То есть история человечества - это своего рода божие попущение, божий промысел. Внимание! Речь не идет об обвинении Творца в том, что Он якобы это специально устроил!!! Всех взаимосвязей происшедшего нашим нынешним умом нам не понять. Но благодаря падению появилась бесценная возможность добровольного осмысленного выстраданного возвращения человека к своему творцу. Насколько же это ценно в глазах божьих! Он создал человека на некоторой дистанции от себя чтобы человек сам дошел до Бога. Земная жизнь похожа на некую фазу нашей беременности, где мы вынашиваем в своих телах наши личности(не стану говорить ругательное слово "души":-)

      Удалить
    3. То, что видится вам или мне, это всегда интересно. Но всегда нужно удостовериться, что наше видение подтверждается Библией. В Библии не говорится, что Эдемский сад был этапом в становлении человека. Бог велел людям плодиться, размножаться, наполнять землю, и если бы они не согрешили, рай был бы до сих пор, все было бы замечательно. Затем ситуация ухудшилась, рая нет, но опять-таки мы нигде не читаем, что Бог отказался от своего первоначального плана. Мы читаем ровно противоположное. О рае много пророчествовал Исаия, он ярко описан в Откровении, даже Христос пообещал преступнику, что он будет в раю. Христианин должен доверять словам Христа, иначе какой он христианин?

      Удалить
    4. Антон, тогда о каком рае говорится в 2 коринфянам 12:2,3?

      Удалить
    5. Это или небесный духовный мир, или он увидел будущий рай в прямом смысле. Но даже в первом случае духовный рай - это переносное значение, а не прямое. Ведь слово рай буквально означает сад.

      Удалить
  5. да, очень непростая тема , но все же если глубже вникнуть то все последовательно и логично! как хорошо , что у нас есть на самом деле такие братья, которые все разложат по полочкам ! спасибо

    ОтветитьУдалить
  6. Когда знакомился с бруклинской литературой / историей, то сложилось впечатление, что 100 лет назад получалось что в 144000 попадают почти исключительно американцы(которых сейчас уже никто и не вспомнит). А вот насчет Авраама, Илии и др. авторы высказывали какие-то свои аргументированные сомнения!(вот умора-то!)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Плохо знакомились. В 144000 никак не могут попадать одни американцы хотя бы по той причине, что там апостолы и все первые христиане. Дохристианские праведники вроде Авраама и Илии в это число действительно не входят, потому что они не "рождены от воды и духа" (Иоан. 3:7). Вот умора-то.

      Удалить
    2. Ну возможно я плохо знакомился с историческим учением СИ, Антон, тогда как опытный апологет, просветите меня, что и в каком году вдруг послужило возникновению ЗЕМНОЙ надежды ? Ведь было время, когда каждому свидетелю обетовалось Небо-144 ? Или я опять что-то путаю? Ну правда интересно. У меня есть свой простой до боли ответ, но я промолчу.

      Удалить
    3. Это очень сложно сказать на 100%, для этого нужно изучить много литературы конца 19 - начала 20 века, а желательно пообщаться с людьми, заставшими те события. Насколько я пытался изучать этот вопрос, я представляю картину так, что в начале 20-го века некоторые люди стали понимать, что у них нет небесной надежды. Этот процесс ускорился после выхода "Фотодрамы творения", о чем говорилось и в литературе. В конце 1910-х годов этот процесс был настолько заметным, что ему стали искать объяснение. Так появилась известная речь "Миллионы живущих никогда не умрут", которая произносилась в 1918 и нескольких следующих годах. То есть, это был самопроизвольный процесс снизу, а не сверху. Если бы такие люди не появились, то у СИ никогда не бы появилось нынешнего толкования 144000, мы тоже собирались бы на небо, как все. Но они появились, причем только в одной конфессии. Причем именно в той, которая практически единственная правильно понимала (и понимает) цель Царства Бога - восстановить земной рай. Когда я об этом думаю, я прихожу к мысли, что все это было неслучайно.

      Удалить
    4. Благодарю за ответ, Антон.

      Удалить
  7. Юра יהוה הוא אלוהים25 дек. 2012 г., 14:01:00

    Ну да, молодец Антон красиво и грамотно разложил все по полочкам, куда уж яснее ?

    Откр.3:21
    Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
    ______________________
    Они сразу братья Христа, а исходя из...

    Рим.8:21
    что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
    _____________________
    То через них и всем остальным такая возможность предоставится.

    Откр.2:26
    Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками ( народами в греческом),
    _________________
    А если есть народы, над которыми они получают руководство.

    2Фес 1:8,9
    в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
    которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его…
    __________________________
    То значит есть и другие христиане, так как ВСЕ не познавшие Бога и не покорившиеся Радостной вести Христа - уничтожены будут.

    ОтветитьУдалить
  8. (ИМХО) Антон, (без осуждений), зачем вести диалоги с отступниками, или вести споры с представителями других религий, с теми, кто якобы искренне желает узнать Истину у СИ и глаголящими лукавыми словами -"Или я опять что-то путаю? Ну правда интересно", если Иегова через Писание говорит - 1 Тим. 6: 3-5; Рим. 2: 8, и т.д... Ни Иегова, ни Иисус, которому Он повелел через ВР не могут их образумить (потому что они этого НЕ ХОТЯТ), неужели ты думаешь, что это выйдет у тебя? А для соверующих слабых в вере, чтобы убедиться в истинности учений СИ, есть Библия и публикации ВР.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Где я спорю с отступниками и представителями других религий? Недавно я даже статью написал о том, почему я не люблю этим заниматься.

      Удалить
    2. Юра יהוה הוא אלוהים25 дек. 2012 г., 14:13:00

      Все очень просто.

      1Кор 9:22,23
      ..........Я стал всем для людей всякого рода, чтобы хоть как-нибудь спасти некоторых. 23 Но всё это делаю ради благой вести, чтобы делиться ею с другими.
      ________________
      Чем собственно Антон и занимается.

      Удалить
    3. Антон,ваша работа и публикации необходимы,например мне они очень помогли прояснить некоторые непростые вопросы.Понятно,что не будет десятков и сотен тысячей новых СИ прочитавших информацию которую дает Антон в своем блоге и на сайте,да это и не его цель насколько я понимаю.Но искренним и непредвзятым людям эта информация очень помогает,понятно что искренних людей немного,но слава Богу они есть.

      Удалить
    4. Мы неоднократно с небольшим интервалом приходим к людям,которые не хотят "образумиться",но мы не ставим на них клеймо"безнадёжных"
      Были случаи,когда человек через 14 лет вдруг начал прислушиваться к истине и стал служителем Иеговы.
      Статьи очень полезные,тем более что автор не претендует на того,кто раздаёт пищу вовремя,и не опровергает учение Бога.
      Есть много людей,которые не любят читать Библию,или не хотят её исследовать,но с удовольствием читают статьи,кто знает как это посеянное семя даст рост тому или иному человеку.
      спасибо за статью!

      Удалить
    5. Вот я из остывших. Изучал Библию в 2000, крестились с супругой в 2001, а уже в 2003 стали нерегулярными возвещателями. Я пришёл "в истину" из любопытства. А супруга за компанию. (мы женаты были с 1994 года, жили самостоятельно и не были обременены заботой о детях)Крестился, сказав честно, что есть около 5% сомнений. Жене до сих пор нравятся нормы Библейские. По рождению ребёнка вдарился в бизнес. Именно в 2003 родился сын. Сейчас он большой уже и более самостоятельный. И всеми детскими болезнями уже переболел. Стало появляться время на духовное. Именно интернет пробудил у меня вновь тягу к Библии и вопросам в её контексте. Где-то в близком 2011 году, восемь лет спустя, так сказать. Захотелось вновь пересмотреть те вопросы, о которых размышлял, "ИСПЫТАТЬ" всё то, во что когда-то верил. Посмотреть на всё заново захотелось, но более зрело, что ли. Хотя возникают новые вопросы и пока моё мнение не во всём идентично "свидетельскому", но такие статьи мне реально помогают быть хотя бы в "теме". С основным до сих пор согласен. Доверяю мотивам "руководящего совета", но и таким братьям, как Антон, благодарен. Ибо тематически просвещает, заставляет задуматься со своей подачи, то есть своими словами, своими личными СОКРОВЕННЫМИ мыслями делясь. Таки мои братья мало-помалу ставят мозги на место, если хотите;)))

      Удалить
    6. Я из таких же не желавших "образумиться" "безнадёжных" атеистов. В нашей местности СИ появились примерно в начале 1990-х годов, может чуть раньше, но о них никто и ничего не слышал тогда. Ещё будучи школьником и студентом нередко встречал разного рода евангелистов, которых в перестроечное и постперестроечное время появилось превеликое множество. Даже давали какие-то Евангелия карманные (штуки три их у меня было, но ни одного из них не читал). После того, как обзавёлся семьёй и стал жить самостоятельно, ко мне несколько раз приходили СИ. Мне нравилось с ними беседовать, хотя то, что они рассказывали, казалось мне каким-то бредом. Всё изменилось, когда в конце 2008 года в период очередного финансового кризиса, ряды безработных были пополнены мною - некогда весьма успешного топ-менеджера одного из среднего уровня по местным меркам производственно-коммерческого холдинга. Тогда, осознав, что все эти годы (33 года) я гнался за ветром и пустым, я ощутил такую пустоту внутри и такое отчаяние, что иногда мысли собственные относительно собственного будущего и будущего моей семьи (жена и двое малюток) просто пугали, от чего становилось ещё хуже. Тогда у меня дома раздался телефонный звонок... Это была моя будущая сестра из нашего собрания! И всё изменилось! Сейчас я не "безнадёжный" и "нежелающий", а "стремящийся" и "подающий надежды". За это я очень благодарен своим братьям и сёстрам, а в первую очередь Иегове и его сыну Иисусу Христу!

      Удалить
  9. Статья на аналогичную тему "144 000: кого они представляют? (Откровение 7:1-8; 14:1-5)"

    http://antibiotic.ucoz.ru/dir/0-0-1-571-20


    ОтветитьУдалить
  10. Бедный Антон.)) "[Б]ез осуждений" осудили.

    Это один из методов проповеди, как на участке, по телефону, в письмах. Там Вы тоже можете встретить отступников. Ведь правда? Если Вы проповедуете ,то Вас останавливает такое допущение? Другое дело общаться с ними намеренно. Но ведь Вы, анонимный, не об этом сейчас?

    ОтветитьУдалить
  11. Антон Чивчалов.
    \\Но интереснее другое. У старцев в руках арфы и они поют «новую песню» (Отк. 5:8, 9) – у 144000 тоже арфы и они тоже поют новую песню (Отк. 14:2, 3).\\

    Интересно, что про 144000 говорится: Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли (Отк. 14:3).

    Выражение "никто не мог научиться сей песни" так же наводит на мысль об отождествлении старцев со 144000-ми искупленных. Ведь старцы её поют.

    ОтветитьУдалить
  12. Это сугубо мое мнение, Иегова действуя согласно принципам своей справедливости Левит 26:34, Вт 32:4 и то что евреи которые выходили из Египта должны были заплатить деньги за своих выживших первенцев наводит на мысль что Бог 144000-ми заменяет взбунтувавшихся ангелов чтобы в небе после их уничтожения не не хватало полноты небесных созданий. И 144000 становятся взамен этих злых ангелов.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Юра יהוה הוא אלוהים25 дек. 2012 г., 15:49:00

      «треть небесных звезд» (Отк 12:4)
      _______________
      Весьма сомнительно, что миллионы Ангелов могут заменить 14400, смысл в другом, они все ЛЮДИ были, потому даже женщины есть, что только человек сможет понять человека и помочь ему в полной мере, даже Иисусу надо было этому учиться( Евр 5:8), что бы понять нас.

      Удалить
    2. Алексей!
      Во-первых, ангелов миллиарды(как минимум не меньше чем людей!)
      Во-вторых, низко Вы оценили человека, чтобы использовать его для замены служебных духов(разве что если 1 к миллиону-тогда еще сойдёт ;о)
      В-третьих, те ангелы НЕ УНИЧТОЖЕНЫ, а по сей день неустанно трудятся вокруг нас. Это и "инопланетяне", и "души умерших", и духи леса, моря, "космоса" и "барабашки" с плотргейстами всякими, и голоса, и "добрые духи"....

      Удалить
  13. Антон!С великим уважением к твоим усилиям в исследовании библии,хотелось бы уберечь от серьёзных ошибок:"...Откровение адресовано в первую очередь помазанным христианам..."(книга "Откровение его грандиозный апогей близок!"стр.8 аб.9) и расскрывать символы,образы или утверждать, что именно нужно понимать буквально,а что символически можно только тому из 144000,кому откроет Иегова.Всем остальным нужно принимать эту информацию не привнося своих мыслей,которые могут исказить истинное значение.Какая же в этой книге логика?!Там замысел,который постепенно открывается и не поддаётся самостоятельным исследованиям.Когда приходит время Бог открывает кому-либо из помазанников как понять тот или иной стих и это не их личная заслуга.Так написано "Откровение"!Поэтому лучше приводить цитаты из публикаций,а не личные рассуждения,когда дело касается этой книги.Рассел также из "благородных" побуждений ,сделал подобную ошибку.А в общем то смелый поступок!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы так шутите, да? Конечно, Откровение адресовано помазанным христианам, просто в силу того, что в первом веке других не было. Но это никак не значит, что его не могут читать и размышлять над ним все остальные, или что вообще мы не должны исследовать Библию, а должны только слепо верить авторитетам. Свидетели Иеговы никогда так не считали. Что касается "привнесения своих мыслей", то покажите, где именно я привнес свои мысли в то, чему учат свидетели Иеговы.

      Удалить
    2. например предпоследний заголовок-"вел. мн.появляется только в последние дни".
      цитируя библию ты пишешь,что оно [выходит] из ...,а когда рассуждаешь говоришь о другом отрезке времени,что оно появляется перед великой скорбью,а это разные понятия.Продолжить!?А ведь если дальше рассуждать придём к недопониманию учений Иисуса.Не торопись,эту тему я хорошо изучил,подумай,позже обсудим.

      Удалить
    3. Посмотри внимательно, как построена мысль: "Это может говорить о том, что эта группа появляется только непосредственно перед этой скорбью". А может и не говорить. Это только мое предположение. Мне оно кажется логичным. Но я на нем не настаиваю.

      Удалить
    4. Библия содержит,ту информацию которую человек способен переварить.Вопрос о большом и малом стаде может понять каждый кто этого хочет,совсем не обязательно быть помазанником для этого.Помазанники не пророки они тоже могут ошибаться в трактовке,и это совершенно нормально.

      Удалить
  14. "...Оно появилось как богословский ответ на то, что некоторые христиане сами, по собственной инициативе поняли, что у них нет небесной надежды. Сначала они это поняли, и затем для объяснения этого явления появилась данная библейская интерпретация, а не наоборот.И это понимание началось спонтанно, в массовом масштабе, именно в период последних дней (практически совпадая с 1914 годом) и только в одной конфессии, причем именно в той, которая практически единственная правильно понимала цель Царства Бога – восстановление намерений Бога относительно земли и человечества. Это о чем-то говорит."
    Так что получается, что у христиан живших пр. до 1914 года не было понимание о земной надежде?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Примерно так. Все собирались на небо. Хотя и знали, что земля превратится в рай.

      Удалить
  15. Все собирались на небо, хорошо. В те времена жили христиане с земной надеждой (хотя и не осознавая этого)?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, судя по тем двум цитатам, что я привел в конце статьи. Есть и другие похожие.

      Удалить
    2. Цитаты цитатами, но меня интересует период до этих цитат (от 1-го столетия до 20-го). Были ли тогда люди с земной надеждой. Ведь я почему спрашиваю, те у кого небесная надежда они на 100% в этом уверены, колебаний не должно быть, это как женщина уверена что она женщина а мужчина что он мужчина. Были ли в времена апостолов христиане с земной надеждой и если были то почему о них не рассказывается более подробно, как например о тех кто идет на небо.
      Спасибо.

      Удалить
    3. Ничего не могу сказать насчет первого века, не знаю.

      Удалить
    4. Как на меня эта информация очень важная (о вечной жизни у раю на Земле) СИ всегда используют возможность о ней поговорить. Но почему в НЗ о таких людях не говорится, а ведь скорее всего они были. Ведь если представить себе что были бы примеры с этими христианами (с земной надеждой) на равне с информацией о христианах с небесной надеждой, то думаю многих вопросов (дебатов) сейчас не было бы.

      Удалить
    5. Почему вы так уверены, что они были? Я думаю, их скорее не было. Но это не значит, что о них ничего не говорится в Библии. Говорится, например в Мат. 5:5, Лук. 23:43, да и в том же Откровении. А аргумент "говорится слишком мало" - это не аргумент. В Библии есть немало учений, которые упоминаются редко или вообще только один раз, но их никто не сбрасывает со счетов.

      Удалить
    6. Анонимному: Нельзя отождествлять "великое множество" со всеми людьми, имеющими земную надежду. "Великое множество" - " это те, кто выходят из великого бедствия" (Отк.7:14) - эта группа людей, к-рая переживёт Армагеддон и будет жить вечно, т.е. минуя смерть . В первом веке собирать эту группу было просто бессмысленно, т.к. до конца этой системы вещей (1914г.) было ещё очень далеко, а до великого бедствия ещё дольше - они бы не дожили. У людей в 1 веке ( впрочем, и до и после него) была надежда на ВОСКРЕСЕНИЕ в земном раю - об этом много говорится и ВЗ и в НЗ. Судя по письмам, входящим в НЗ, все христиане в 1 веке были помазанными святым духом и, соответственно, имели небесную надежду, а все остальные люди - земную, после воскресения ( Лк.23:43, Иоан. 5:28,29).

      Удалить
  16. Антон Чивчалов лучше напишите есть ли хоть каие доказательства что помазанники от ОСБ воскресают на небе

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не существует никаких помазанников от ОСБ. ОСБ - это хозяйствующая организация, занимается издательством, бухгалтерией и транспортом.

      Удалить
  17. А почему на протяжении последних нескольких лет число помазаников растет? Я думал, что они должны с каждым годом уменьшаться.

    ОтветитьУдалить
  18. ///Другой контраргумент: или число и люди одинаково буквальны, или число и люди одинаково символичны. То есть, если мы понимаем число 144000 буквально, мы обязаны признать буквальность и евреев по плоти, и наоборот – если мы толкуем еврейство символически, то и число 144 000 тоже должны толковать символически. Мне непонятна эта логика. Почему непременно должна быть такая зависимость? В Отк. 4:4 цари на престолах буквальны, но их число – 24 – символично (потому что слишком маленькое).///
    Антон, а мне такая логика понятна - это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в толковании, раз число буквально, то и еврейство тоже.
    Далее, почему 24 стало символическим числом?..почему не буквальным? 24 старца у престола "служат" у престола Бога посменно: 144000/24= 6000 раз (смен) (допустим, чем вам такая логика не гожа?). Хотя в Откровении и не говорится что они меняются местами, однако в Храме Иеговы насколько я понимаю первосвященник и "младшие" священники тоже менялись, а не служили пока не умрут. То есть Иоанн видел буквальных 24 старца, находящихся в данный момент у престола.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Последовательность толкования совершенно не требует, чтобы буквальность персонажа означала буквальность числа, и наоборот. Не понимаю этот аргумент.
      24 по 6000 смен? Это вы здорово придумали. Наверно, даже по ночным сменам и без выходных вкалывают :)

      Удалить
    2. Насчет ночных или дневных смен не знаю)...уместно ли применять суточные циклы к Царству Небеснму, слово "смена" здесь условно. Тут я тоже вижу определенную логику и смысл - среди 144000 избранных, на небесах не будет "супер избранных и привилегированных"...все будут служить у престола по очереди.

      Удалить
    3. Так они же не служат у престола буквально. Это же не слуги с опахалами, которые стоят у престола. Это цари и священники, у них серьезные функции (например судить).

      Удалить
  19. Православные трактуют 24 старцев, это 12 апостолов и 12 равноапостольных причисленных к лику святых, естественно почти все русские, кажется только Константин один иностранец.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Игорь! Хватит приклеивать православие к России! Оно вдвое старше нашей страны!
      Есть Православие в США, есть в Англии, есть Дании, Китае, Японии, Израиле, есть в Африканских странах. Еще вопрос, есть ли страна, в которой есть СИ, но нет Прав-я.

      Так какое же из них ратует за "12 равноапостольных РУССКИХ святых"??

      Удалить
    2. Вообще-то СИ есть абсолютно во всех странах, кроме нескольких (около 30) фундаментальных исламских режимов, где запрещены почти все религии кроме ислама, включая и православие. Православная церковь, конечно, есть много где, но все же не везде. С СИ никто не поспорит по этому параметру. Да и надо ли? У нас разные цели. СИ хотят донести весть до как можно большего числа людей в как можно большем числе стран, православие не ставит перед собой такую задачу.

      Удалить
    3. А могут быть вообще такие, кто равен апостолам ?? Их Иисус избрал, а этих кто приравнял ?

      Удалить
    4. Мне приходилось встречаться с семьями СИ , которые стремились проповедовать в Афганистане. Наверняка есть братья и сестры , которые проповедуют и в других странах , где запрещены СИ. И еще один момент : если СИ не зарегистрированы в какой-либо стране , это не значит , что их там нет.

      Удалить
    5. Юра יהוה הוא אלוהים27 дек. 2012 г., 12:31:00

      Я знаю брата из Узбекистана, который в совершенстве знает и арабский и берберский и он был почти во всех арабских странах севера Африки, по частной инициативе, отпуск там проводил в проповеди.

      Удалить
  20. Первое, кажется, что 24 старца они из числа 144тыс, только старшие. За каждым из 24 главных-священников, прикреплены 6000тыс получается 144тыс. Второе- 144тыс скорее всего буквальные евреи-христиане, ибо Бог здесь черным по белому пишет, что в 12колен по 12тыс в каждом.. К моменту этого видения Иоану, эти евреи уже были избраны и набраны и они составляют - правящий класс , Мессианского царства. В деянии только в первый день 50тницы крестилось, несколько тысяч, спустя 60 лет проповедования первых христиан, к 96году н.э насчитывалось уже около миллиона христиан. Но Бог избрал во исполнения обещания Израилю в Исход 19:6 "Будешь царством" только 144тыс самых святых евреев, включая Апостолов-они все евреи.. в чем библейские пробелы этого исследование?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В следующем: Лук. 13:29; Деян. 15:14; 1 Кор. 12:13; Кол. 3:11; Гал. 6:15… Национальность в христианстве ничего не значит. Даже если в первом веке действительно было 144 тыс. христиан из евреев, они никак не могли получить какие-то привилегии или служения, которых нет у христиан-неевреев. Это исключено.

      Удалить
    2. Вопрос назначенного времени. Пророки имели лучшие качества чем некоторые Апостолы, и другие христиане, но набор в правление начался с 1веке. Привилегии евреям даны многие, библию писали и НЗ евреи, фундамент царства апостолы евреи и тд. Павел постоянно подчеркивает "вначале иудея а потом и грека или язычника.... Все Мессианские пророчества Царства, будут начинаться из Израиля, цитаты на "ГОРЕ сей" "волк с ягненком" просто 144тыс это высшая иерархия царства, помазанным язычникам тоже достанется не мало.Иисус сам делил на значимых и меньшие братьях

      Удалить
    3. Все это интересно, но я не вижу никаких библейских оснований. "Вначале иудея" - это чисто хронологически. Иудеи стали первыми участниками нового соглашения, но это не значит, что они стоят выше или имеют какие-то преимущества. Да, были пророчества об Израиле, но после того как Бог отверг Израиль, эти пророчества перенеслись на "новый Израиль", состоящий уже не только из евреев по плоти.

      Удалить
    4. ...и Иисус в первую очередь пришел спасать "овец дома Израилева" (Матфея 10:6, Матфея 15:24, Деяния 3:26)
      Да, национальность для христианина не важна, но обещание было дано именно народу. Перед Богом, так или иначе все равны.

      Удалить
  21. Интересно,православие считает,что Рай на небе и Царство Бога одно и тоже? Ну и были бы Рай и Ад,и всё. Зачем так всё усложнять? А если это не одно и тоже,то что появилось раньше:Рай или Царство Бога?

    ОтветитьУдалить
  22. Многие считают,что праведная, одобренная душа после смерти сразу попадает в Царство Небесное как в Рай,но из Матфея 19:28 видно,что Царство Бога само орган власти,также судебный орган и ещё само будет судить людей.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный --> Анонимному(0:07:00) и Анонимному(0:18:00) ;o)))

      Рай в основном смысле - земной сад, оскверненный Адамом.
      Хотя под Раем иногда понимается и область Царствия. Видимо - накладки перевода НЗ.

      Царство Бога - оно же Царство Небесное - сложное понятие. Это и место и состояние. Словами мы с вами в этом блоге уж точно не выразим. Нужно иметь опыт личного переживания этого.(попробуйте объяснить слепому, что такое красный цвет, а глухому - напишите,нарисуйте и изобразите жестами что есть пснь соловья)

      Царство Бога - на Небе (не путать со стратосферой, куда Хрущев запускал Гагарина Бога искать). Небо - иной, видимо более многомерный мир вне/вокруг нашего мира.

      Про душу после смерти:
      Православие за 2000 лет (да и католичество) накопило откровения христиан, в том числе и от ангелов, которые легли в основу нашего учения о прохождении воздуха - т.н. Воздушных мытарств.
      о том, что душа по выходу из тела (через обычно 2 дня) начинает быть возносима как минимум двумя ангелами. И по пути неминуемо происходят ожесточенные духовные нападения на нее со стороны специально служащих на этом поприще групп демонов. При этом на каждом уровне бесы обвиняют человека в
      определенном грехе, а душа при поддержке ангелов отбивает атаки, выдвигая свои контраргументы(ну,например,что тот грех был раскаян и прощен. или вообще уличая бесов в ложном обвинении и т.д.). Если мытарства пройдены, то душа пребывает в ожидании Суда в неком преддверии Царства(назовём его "Раем"). Если душа не смогла устоять на мытарствах, то увлекается демонами в преисподнюю(не на мучения, а для ожидания воссоединения с телами для Суда- Откр.20:13:"... и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим").
      К моменту суда Бог даст тело каждой душе, когда либо жившей на земле. Это будет новое нетленное духовно-физическое тело. И произойдет что мы с вами называем ВОСКРЕСЕНИЕ мертвых.
      И в этих телах ВСЕ люди предстанут на Суд для определения в одну из двух вечностей.
      По-моему св.Антоний молил Бога показать что такое козни дьявола и Бог в видении показал Землю, которую сатана плотно опутал как бы сетями так, что ни одна душа не могла пробиться вверх...
      Вот такая концепция в двух словах. Уж поверьте, не всё так смешно как кажется.....

      Удалить
    2. Царство Бога само орган власти,также судебный орган и ещё само будет судить людей.- Это точно. Но ранние христиане не считали, что они становятся неким правящим классом при их земной жизни

      Удалить
    3. Про смешно - это вы правильно сказали. Я сам хотел сказать, но вы меня опередили :)

      Удалить
    4. Анонимного 3:31, да уж смешнее не придумаешь. А вообще это серьезное обвинение Бога.получается демоны состоят у его на службе....

      Удалить
    5. Но так было не сразу. Сначала (в середине 2 в.) грешников мучили еще ангелы ("в темных одеждах"), но потом спохватились, что это выглядит некрасиво, и заменили ангелов на демонов. Хотя демоны тоже выглядят не очень.

      Удалить
    6. Православный29 дек. 2012 г., 2:20:00

      Анонимному 26.12.2012, 0:18:00
      Ну да, а еще "Царство Небесное внутрь вас есть". Вот ведь незадача то. Что-то внутри нас будет судить нас. Как это так? Или я сам себе не хозяин? (хозяйка)? ;)

      Удалить
    7. Православный29 дек. 2012 г., 2:33:00

      Анонимному 26.12.2012, 12:20:00
      "Анонимного 3:31, да уж смешнее не придумаешь. А вообще это серьезное обвинение Бога.получается демоны состоят у его на службе...."

      Они служат главному падшему ангелу деннице.
      А Бог может разрешить ему или не разрешить, или ограниченно разрешить подступать и вредить человеку. Это видно из ВЗ, когда был испытан многострадальный ИОВ.

      Удалить
  23. Вообще-то в откровении 7:14 "пришли от великой скорби" означает дословно "от великого угнетения". Загляните в тот же подстрочник Винокурова.
    Самое интересное, что синоидальный перевод не точен, а ПНМ повторяет за ним. Антон, можете не публиковать этот коммент, но ЧЕСТНО, загляните в подстрочник и обр. внимание на греческое слово, переведенное как "скорбь"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы это уже говорили, Ира. Я прекрасно понимаю, что это слово можно переводить и скорбь, и угнетение, и бедствие. Просто по контексту здесь подходит именно великое бедствие. Ну и второй аргумент в том, что они не "искуплены от земли", как 144000. С этим-то уж ничего не поделать. Так что можно вообще убрать оборот про скорбь/угнетение, ничего не поменяется. Как они были на земле, так и остаются на ней, когда Бог отрет их слезы.

      Удалить
  24. После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему!

    ОтветитьУдалить
  25. Антон,спасибо за статью. Она- хорошее напоминание о том,что учение Свидетелей Иеговы об 144 тысячах действительно основано на контексте всей Библии и полностью согласованно с ней. Нет в этом учении ничего фантастичного и мистического в отличии от понимания номинального христианского мира. Иногда думая об буквальных 144 тысячах помазанных на Царство братьев Христа я представляю себе масштабы населения Земли после Армагедонна. Ведь число 144 тысячи не маленькое и несомненно предполагает большое по численности население.Если учесть что будут воскрешены все поколения людей,живших со времен Ноя,то становится понятным,что помазанных на Царство ожидает много работы во время Тысячелетнего правления Царства на Земле.

    ОтветитьУдалить
  26. Если выходящие из из великой скорби будут жить вечно, значит Тысячелетний Суд и финальное испытание на них не распространяется? Почему? Есть ли основания утверждать, что они обретут совершенство мгновенно?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не мгновенно. В конце еще будет последнее испытание, которое не все выдержат.

      Удалить
    2. Вечная жизнь и вечная смерть применимы только к совершенным людям, не так ли? (Адам, например, должен был умереть навечно, если бы не 1Пет.1:19,20 Еф.1:4,5 (т.е. Бог, предвидя вероятность зла, предусмотрел возможность исправить положение)). Значит, можно сделать вывод: Мат.25:45,46 и 2Фес.1:8,9 относятся К КОНЦУ Тысячелетия.Так?

      Удалить
    3. Не понимаю, почем вечная жизнь или смерть применимы только к совершенным людям. По такой логике выходит, что несовершенный человек не может навечно умереть? У него иммунитет от Божьего наказания?

      Удалить
  27. Кажется для начала и для полного понимания нужно рассмотреть в каком храме служит великое множество. гр."нео" относиться ТОЛЬКО к "святому" и(или)"святому святых", в отличие от "иерон"- вся территория храма. Думаю, нет смысла напоминать, кто имеет право служить в святилище. После Откр.19:1 цитируються те же слова о спасении. Но голос уже четко слышен из неба. Также, великое множество одето в белые одежды- признаны праведными до "последнего испытания".Об тех, кто получил такие одежды сказано в Откр.3:5- они в книге жизни.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Нео" относится только к святому святых? Хотелось бы узнать об этом побольше. В Отк. 19:1 говорится не о том же самом великом множестве. Точнее, нет доказательств, что о нем. Белые одежды означают только то, что они очистились и оправдались кровью Агнца, о чем здесь же и говорится.

      Удалить
  28. "нео" относиться к "святому" и(или)"святому святых", поэтому часто переводиться как "святилище". Это совершенно другое место чем двор язычников. В Отк. 19:1 говориться о голосе как людей с неба, произносящих те же слова, что и в Откр.7:10(советую сравнить с подстрочным переводом царства на англ. и гр. общества СБ). Кроме этого, белые одежды из Откр.3:5 также упоминаются в Отк. 6:11,3:18; 4:4.) и относятся к небесному классу.Но это не единственные сходства ВМ с группой, служащей на небе. Обратите внимание на Отк. 7:14: они омыли одежды свои и убелили их в крови Агнца и Отк. 22:14-Счастливы те, кто выстирал свою одежду, чтобы получить право есть плоды с деревьев жизни и войти в город воротами. Отк. 7:15: совершают священное служение ему день и ночь в храме[греч. «наос»] его и Отк. 11:1 измерь святилище Божьего храма [греч. «наос»]… и поклоняющихся в нём(Отк. 11:19; 14:15, 17; 15:5-8; 16:1, 17) Заметьте, в этих места нао непоследовательно переведено как храм в Отк. 7:15 и святилище в других местах. Эти и другие схожести показывают, что есть основания считать ВМ- небесным классом, умершими саможертвенной смертью- , претерпевщим бедствие или скорбь перед этим, и получившими небесную награду(2 Фесс. 1:4, 7), а 144000- небесным классом, собранным при своей жизни во время прихода Исуса. (Мат.24:31, а также 1 Кор.15: 51,52 и 1 Фес.4:15-17). Видно что небезосновательно СИ до 1930-х, а другие исследователи Библии во все времена, считали ВМ небесным а не земным классом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы уже второй раз повторяете, что нео относится к святому святых, но оба раза ничем это не обосновываете. Дайте хоть какую-нибудь ссылку на обсуждение этого вопроса. При этом вы сами же приводите цитаты, что нео означает просто храм.
      В Отк. 19:1 просто славят Бога, произнося традиционную формулу славословия. Славят Бога абсолютно все, в том числе ангелы. При этом в 19-й главе даже не уточняется, люди это или нет, так что могут быть и ангелы.
      Да, и те, и другие выстирали свою одежду, почему мы и считаем, что и те, и другие являются христианами. Ведь между ВМ и 144000 есть не только различия, но и сходства. Стирка одежды - это и есть одно из сходств. Но эти сходства никак не нейтрализуют различия, главное из которых - "искупленность от земли" 144000. О ВМ нигде не говорится, что они искуплены от земли, а о 144000 это говорится. ВМ никто не мог пересчитать, 144000 - мог. 144000 поют песню, которую никто, в том числе ВМ, не мог выучить. Мы должны игнорировать все эти различия просто потому, что так считали другие исследователи Библии? Я думаю, это неправильно.

      Удалить
  29. Хорошая статья. Спасибо.

    У меня тоже есть похожие размышления. Небесная, или земная жизнь для человека? http://1989forumru.blogspot.ru/2011/09/blog-post_13.html

    ОтветитьУдалить
  30. "И он послал своего ангела и через него представил это В СИМВОЛАХ (!) символах своему рабу Иоанну" (Отк. 1:1)
    Так почему все в символах, а 144000 - нет?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. То есть вы считаете, что в Откровении в символах абсолютно все без исключения и ни один стих нельзя понимать буквально?

      Удалить
  31. Очень странно, что вы не опубликовали мой комментарий относительно колличества христиан в первых столетиях и деталях об Откр.14. Поэтому спрошу в этот раз коротко, чтобы не тратить свое время:почему в 14:4 говорится, что 144 тыс.- это первенцы, т.е. первые плоды Богу и Ягненку. Если они первенцы, то кто следующие плоды?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Великое множество, кто же еще? Они тоже будут приведены к совершенству, обретут вечную жизнь и будут названы детьми Бога.

      Удалить
  32. люите бога,любите ближних,а в остальном господь разберется

    ОтветитьУдалить
  33. Павел Шустов22 янв. 2013 г., 14:50:00

    В Библии сказано, что "закон был тенью будущих благ".- Евр.10:1.
    Интересно то, что Иегова дал израильтянам три праздника - (Исх.23:14-16.)
    1. Наблюдай праздник опресноков
    2. Наблюдай праздник жатвы ПЕРВЫХ плодов труда (в начале лета)
    3. И праздник собирания плодов в КОНЦЕ ГОДА (осень, конец жатвы).
    Вот эти две жатвы очень наглядно показывают жатву ПЕРВЕНЦЕВ, начиная с первого века н. э. ( Поэтому 144000 названы первенцами, идущими за Агнцем ; это не могло быть в дохристианский период времени ) и жатву последних дней , когда урожай намного больше, чем при начале лета. Матф. 13:39 - "жатва есть кончина века" . И урожай "великого множества" огромен по своим масштабам.

    ОтветитьУдалить
  34. --И урожай "великого множества" огромен по своим масштабам.
    Это лишь домысел СИ. "праздник собирания плодов в КОНЦЕ ГОДА" относиться к сбору язычников,о чем и была суть проповеди Павла-Рим.15.16. К ним же и другие места Писания- Эф.2:13, 3:5,6. Именно это было тайной. больше нет ни слова о какой-либо другой категории людей. "Есть одно тело и один дух — как есть только одна надежда, к которой вы призваны,— 5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех." -Эф.4:4-6. Если есть другой способ влияния духа на людей, другое крещение, другая НАДЕЖДА, тогда эти слова являются чистой ложью. А этого в Писании быть не может. Если вы говорите о какой-то более глобальной жатве людей с другой надеждой, об этом просто не могли не упомянуть для миллионов в грядущих поколениях. Или они не имеют для Христа никакого значения, чтобы им хоть слово апостолы сказали про то, что у них совсем другая надежда?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Павел пишет собранию христиан первого века в Эфесе, и конечно, у всех их одна надежда. Но это не значит, что точно такая же надежда у всех остальных людей во все времена во всех странах. Тут это не сказано. Легко назвать что-то ложью, сложнее это аргументированно доказать. Естественно, земная надежда не раз упоминается в Писании. Более того, это основная надежда Писания. Я писал об этом совсем недавно: http://chivchalov.blogspot.ru/2013/01/blog-post_12.html

      Удалить
  35. 144 (12х12) это хорошо, а 144000 еще лучше!
    Бекешев Азамат.

    ОтветитьУдалить
  36. 144тыс -это христиане из числа Израилитяниз 12 колен особая группа .Откровение 7:4. А в Откров 14:1 " Они будут с Иисусом на горе Сион, которая находится в Иерусалиме, на земле..Просто Рай на земле, начнет распространятся из Иерусалима где Иисус будет сидеть на престоле Иеговы как больший Давид...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это не могут быть христиане из числа израильтян, потому что христиане не делятся по национальному признаку. Они все равны (Кол. 3:11). Они "пели песню, которую никто не мог выучить" - вряд ли христиане из евреев имели такие серьезные привилегии над христианами других национальностей. Они не могут находиться на земле, потому что о них прямо сказано, что они "искуплены от земли" (Отк. 14:3). В других местах Библии тоже ясно сказано, что определенные христиане будут взяты на небо (1 Фес. 4:17; Иоан. 14:3).

      Удалить
  37. "Но зачем дальше идет умножение на 1000?"...давно читала комментарии к статье, может кто и писал об этом, но относительно умножения на 1000 (если взять твои предположения относительно символьчности 144, но не тысяч) - почему не 1000-летнее правление заложено в символизм этой цифры?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А какой смысл в такой аналогии? Получается дублирование, двойное использование тысячи. Они и так правят 1000 лет, но их еще и самих умножают на 1000. Как-то избыточно.

      Удалить
  38. Интересное толкование, если не учесть того, что согласно учениям Свидетелей Иеговы сбор помазанников из числа 144 000 начался в Пятидесятницу 33 г.н.э..
    А сбор великого множества в 1935 году. Получается что со времени апостолов Христа до 20 века собирались 144 тысячи, странно если подумать над тем, что согласно некоторым источником численность христиан к концу 1 го века достигала около 800 000, если верить учению Свидетелей Иеговы все они помазанники, или не так.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сегодня невозможно точно определить, сколько настоящих, а не номинальных христиан было к концу первого века. Уже в самой Библии упоминается, что в собраниях много "волков в овечьих шкурах" (Мат. 7:15; Отк. 2:14, 15). Также неверно утверждение, что сбор великого множества начался в 1935 году. Люди с земной надеждой среди исследователей Библии были и раньше.

      Удалить
  39. Интересно вы прокомментировали, что люди с земной надеждой были раньше, это действительно так, но ведь вам написали о великом множестве людей которых видел Иоанн и он написал, что это те кто пришел от великой скорби, я так понимаю, что это те кто переживут великую скорбь? Или я не прав?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, великое множество в видении Иоанна переживет скорбь. Но ведь это не значит, что абсолютно каждый член великого множества ее переживет. Многие члены великого множества умерли и еще умрут, не дождавшись Армагеддона.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Быть лучше других

Соломинка канонов

Библейские загадки

День без победы

Религия нужна только для контроля?

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *