Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре


Один из православно-католических аргументов против протестантов и прочих «инославных» звучит так: Библия должна толковаться в рамках той традиции, в которой была написана, иными словами, апостольской или святоотеческой. Если мы вырываем Библию из этой традиции, то уже не сможем ее правильно понять.

Не знаю, как другие, но лично я обеими руками за апостольскую традицию. Может ли хоть кто-то, считающий себя христианином, быть против апостольской традиции? Только один маленький вопрос: какая религиозная организация сегодня вправе утверждать, что она является правопреемницей той самой апостольской традиции? Я понимаю, что для православных ответ на этот вопрос самоочевиден и не нуждается в доказательствах. Однако мне не пришлось побыть православным, я не успел привыкнуть к тому, что это аксиома, и я бы хотел получить серьезные доказательства на этот счет. Ни древность, ни так называемая апостольская преемственность не являются такими доказательствами – иудаизм тоже насчитывал не одно тысячелетие, но в итоге был отвергнут Богом, а многочисленные еретики от Иуды до Ария имели кристально чистую апостольскую преемственность.

Как-то я довольно долго общался с православным активистом из апологетического центра «Ставрос», который выстроил на этом тезисе всю беседу со мной. Библию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ. При этом я ни разу не услышал от него, почему, собственно говоря, я должен отождествлять РПЦ с правильной традицией. Ни одного доказательства. Он хотел, чтобы я принял это как аксиому, в духе «учение церкви истинно, потому что апостольское, а апостольское потому, что истинно». У него это не получилось, и разговор пришлось закончить.

Когда я размышляю на эту тему, когда читаю историю ранней церкви и Византийской Империи (например, есть замечательная книга российского византиниста А. Васильева, где большое внимание уделяется церковной истории), я не вижу серьезных исторических доказательств какой-то неразрывной связи между официальной римской церковью и ранней христианской общиной. Я не вижу, что та церковная фракция, которая возобладала при Константине, вытеснив остальные и получив привилегии, и является носительницей «той самой» традиции. Я вижу совершенно другое – что в период со второго по четвертый век христианство представляло собой довольно разношерстное полотно разных взглядов, групп, фракций, партий, которые конкурировали между собой. В четвертом веке ситуация резко поменялась: одна из партий взяла верх и начала доминировать, в основном с помощью государственного аппарата. Конечно, она тут же заявила, что является носителем апостольской традиции. Но почему мы должны верить ей на слово?

Еще в начале 4-го века преобладающей традицией было арианство. Весь Восток был арианским, арианином был знаменитый историк церкви Евсевий Кесарийский, арианами были остготы, захватившие Рим, и даже сам император Константин перед смертью был крещен арианским епископом (а Константин считается «святым» и «равноапостольным»). Но прошло всего несколько десятилетий, и вот ситуация резко поменялась и арианство вдруг оказалось в опале. Как же так? Мы видим не гармоничное развитие единой традиции, а постоянные метания в разные стороны в результате колебаний церковно-политической конъюнктуры. Эти метания происходили постоянно, чуть ли не каждый год, в результате множества субъективных факторов, часто совершенно нерелигиозных. Если бы не ряд событий, арианство могло бы сохранить свой статус, и сегодня мы бы ничего не слышали о таком учении, как Троица. И сегодня уже арианская православная церковь, почитая Ария великим отцом церкви, точно так же называла бы себя истинно апостольской. У нее и сейчас есть святые ариане, тот же Константин. Но история распорядилась иначе, маятник качнулся в другую сторону, и всего за несколько десятилетий арианство из господствующей традиции превратилось в ересь.

Это лишь один пример из многих, показывающий, что никакой единой сквозной традиции от апостолов до эпохи соборов не было, как бы ни хотелось православным богословам в это верить. Когда они об этом говорят, они выдают желаемое за действительное. Это богословски желаемое, но не исторически действительное. За три века в христианском мире было столько метаний, столько бурления и броуновского движения, что о какой-то сквозной традиции просто не приходится говорить. Христианский мир принял качественно новую форму. Процитирую замечательную книгу Адольфа Гарнака «История догматов»:

Состояние вероучения лучше всего отражают сочинения Григория Чудотворца, восторженного ученика Оригена, наиболее влиятельного богослова в Малой Азии. Из них видно, что даже «ученым» становилось страшно того утонченного политеизма, который они вводили, и что христология превратилась в чистую философему: символ, который Григорий распространял в общинах для крещения и преподавания и который считался вдохновенным, ни в одном своем положении не напоминал Библии; он является компендиумом самой высшей спекуляции, напоминающей Евангелие только словами Отец, Сын и Дух. В этом должна была признать себя христианская вера!

[…]

Христианская религия во II и в III веках не пошла на компромисс ни с одной из языческих религий и держалась вдали от многочисленных новообразований, в которых под влиянием монотеистической религиозной философии выразилась новая религиозность. Однако, дух этой религиозности все-таки проник в церковь и вызвал к жизни соответственные формы выражения в учении и в культе. Наследие древнего христианства (Священное Писание) и наследие античности (неоплатоническая спекуляция) к концу III века тесно и, как казалось, неразрывно срослись между собою в великих церквах востока… Все установления, в которых нуждалась церковь в области учения, культа или организации, выдавались за «апостольские», или за основывающиеся на Священном Писании. Но на самом деле она легитимировала в своей среде эллинскую спекуляцию, суеверные воззрения, обряды языческих мистических культов и институты падающего государственного строя, к которому она приспособлялась и который, благодаря ей, приобрел новые силы.

Конечно, церковь всегда будет «выдавать за апостольские» любые свои догматы, правила и положения. Она и не может поступать по-другому, это в ее историческом генотипе. Но для очень многих людей очевидно, что современное православие во всех существенных аспектах отличается от того, о чем мы читаем в Новом Завете: учение, практика, атрибутика, политика, образ жизни, методы исследования, методы поклонения – словом, все (я уже приводил примеры того, как сильно отличались от современного православия взгляды «отцов церкви» 2-го века). Мне интересно, если бы сегодня апостол Петр или Павел оказались в православном храме, узнал бы он в нем что-то знакомое? Почему эта якобы единая традиция изменилась до неузнаваемости? Как традиция может измениться до неузнаваемости во всех существенных аспектах, но остаться той же самой традицией? Тогда эта какая-то виртуальная традиция, традиция-ширма, за которой не стоит ничего, кроме названия. Но ведь вот незадача: даже название современной РПЦ не такое, какое было еще сто лет назад.

И вот что здесь интересно: если потребовать от православных доказательства того, что их традиция является апостольской, то в конечном счете разговор все равно упрется в чисто догматические вопросы. Будет доказываться, что церковь является носительницей апостольской традиции по той причине, что учит тому же, чему апостолы. Но позвольте, ведь об этом же говорят и протестанты со свидетелями Иеговы: главным критерием является правильность учения. Но тогда зачем это лишнее звено? Зачем обосновывать истинность на традиционности, а традиционность на правильности учения, если можно сразу обосновать истинность на правильности учения? Традиционность становится просто ненужным звеном в цепочке аргументов.

То, что церковь тоже, как и критикуемые ей оппоненты, ставит учение во главу угла, доказывают многочисленные отлученные «еретики». «Как же так? – мог воскликнуть какой-нибудь Арий. – Я же епископ, у меня апостольская преемственность, за что меня отлучают?» «За нарушение догматов», – будет ответ. Итак, если ты нарушаешь догматы (то есть истину), то уже неважно, какая у тебя преемственность и традиция. Все правильно. Мы так же это понимаем. И если церковь согласна с тем, что истина выше традиции и без истины традиция не имеет никакого веса, то этот же аргумент можно применить и к ней самой: если будет доказано, что она не соответствует истине, то вся ее сколько угодно богатая традиция не имеет веса. Она сама подтверждает, что согласна с этим принципом. И если я верю по-другому (то есть считаю ее отпавшей от истины), то она не может использовать против меня аргумент о традиции, но должна убедить меня в том, что я неправильно понимаю эту самую истину.

Я очень большой сторонник толкования Библии в рамках апостольской традиции – но только если она действительно апостольская. Если я встречу убедительные доказательства, что современная православная церковь хранит апостольскую традицию, я присоединюсь к ней в тот же день. Пока же я встречаю доказательства скорее обратного. Я читаю историю православной церкви и вижу совершенно чудовищные вещи. Например, у нее были довольно продолжительные периоды, целые десятилетия, когда ни один патриарх не сменял другого мирным путем. Они просто убивали друг друга в лучших византийских традициях, соревнуясь в кровожадности с императорами. Об этом можно в подробностях прочитать у того же Васильева. Можно перенестись на несколько веков вперед и вспомнить массовые расправы над старообрядцами и другими «еретиками» в России. Она такая, апостольская традиция – резня патриархов и массовые убийства? В рамках вот такой традиции я должен толковать Писание? Если да, то что-то явно не так или с Писанием, или с традицией.

Я хорошо вижу, как удобен принцип верховенства традиции. Он позволяет оправдывать любые злоупотребления, любые манипуляции с Писанием и здравым смыслом, прикрываясь некой абстрактной традицией, которую никто не должен оспаривать. Можно ввести что угодно, от Богородицы и смертности Бога до освящения куличей и автомобилей, и совершенно необязательно проверять, соответствует все это Библии или нет, потому что Библия ничего не решает. Библия понимается только через призму традиции, а традиция произвольно определяется Синодом, закрыта для обсуждения и вообще слишком сложна для понимания простых смертных (века философских экспериментов дали о себе знать: для понимания даже иного символа веры нужно иметь IQ не ниже 150). Можно вообще запереть Библию в монастырях и отучить паству от ее чтения, ибо зачем? Она все равно не самодостаточна, не способна объяснять саму себя, для ее понимания нужно изучить множество приложений, а потому можно даже не пытаться. Этот же самый подход до этого уничтожил иудаизм, превратив его из естественного опыта угождения Богу в невероятно сложную умозрительную философскую систему. Стоит ли говорить о том, что это был один из самых эффективных способов предать Библию забвению. Если бы не Реформация с ее принципом «только Писание», сегодня мы могли бы ничего не знать об этом Писании.

(Иногда можно услышать, что метод исследования свидетелей Иеговы мало чем отличается от православного, но это лишь на первый взгляд. Мы считаем, что любой стих Библии объясняется другими, и таким образом, Библия полностью объясняет саму себя. Церковь же считает, что правильное понимание Библии в принципе невозможно без привлечения сторонних источников, в основном святоотеческой литературы. Библии недостаточно для объяснения Библии. Это качественная разница в подходах. Самый красноречивый пример – Троица. Встречая где-нибудь слово «бог» по отношению к Христу, церковь объясняет это системой «природа/лицо/ипостась», которая разработана вне Библии. Не зная источников, где разработано и сформулировано это учение, нельзя понять и Библию. Между тем такое словоупотребление можно легко разъяснить лингвистическими, контекстуальными и прочими аргументами внутри самой Библии. Например, можно объяснить, что у слова «бог» есть разные значения, что легко показывается на примерах внутри самой Библии (напр. Исх. 7:1; Пс. 81:6). Это и есть подход свидетелей Иеговы.)

Может ли молодая религиозная организация быть носительницей апостольской традиции или, во всяком случае, стоять к ней ближе всех? Конечно, почему нет? Где Библия исключает такую возможность? В первом веке молодое христианское собрание неожиданно для иудейского истеблишмента получило благосклонность Бога, принялось творить чудеса и другие удивительные вещи. Я вообще не вижу связи между возрастом какой-то организации и способностью ее членов угождать Богу. Любая организация, любое юрлицо, любое название – вещь вторичная и совершенно техническая. Организации могут приходить и уходить, а истина остается. Важен возраст не организации, а тех учений, которой в этой организации придерживаются. Если моей организации две недели, но в ней исповедуют учения двухтысячелетней давности, то почему меня должно беспокоить, что организации две недели? Организация под названием «Русская православная церковь» тоже весьма молодая, она появилась только в 1943 году (да-да, моложе свидетелей Иеговы), но разве этот факт смущает хоть кого-то из православных? Нет, потому что они убеждены, что учения этой организации намного древнее. И только это важно – и для них, и для нас.

Вспомним евангельские слова:

Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму (Лук. 3:8).

Точно так же сегодня кто-то может самодовольно утверждать: «Отец у нас Авраам», подчеркивая свою давность и традиционность, однако если нет «достойных плодов покаяния», Бог не посмотрит на этого «Авраама», отвергнет эти разложившиеся институты и заменит «камнями» – людьми, которых никто не ждал и не воспринимал всерьез. Это дело Бога, чудо, если хотите. Бога не впечатлить возрастом. Так произошло в первом веке, так же может произойти в любом другом историческом периоде. Опора на древность и традиционность всегда была очень опасной ловушкой. Но церковь хочет снова и снова проводить эту политику, игнорируя такой огромный исторический опыт и библейские предостережения. Она словно хочет пройтись по всем граблям, какие находит.

Читайте также:
Вопросы православной церкви
Традиция или Сибирь – ваш выбор?
Русская православная церковь… какая?

Комментарии

  1. Юра יהוה הוא אלוהים9 дек. 2012 г., 11:58:00

    Согласен, ведь преемственность должна доказывать словами из писания этих самых Апостолов, также она доказываться "Доникейскими отцами", а вот этого то и нет, так что преемственность у них Никейская, да и то относительная, так как даже тогда - никакой сегодняшней Троицы и в помине не было.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анатолий Дудоль11 дек. 2012 г., 10:59:00

      Юрий, а вы сами читали доникейских отцов? Не хотите ли перейти к фактам? Если никакой Троицы и в помине не было, тогда что это: http://stavroskrest.ru/content/antinicene-fathers?

      Удалить
    2. Что это? Спекуляции. Кто-то называет Христа "теос" или говорит, что он ему "проскинео" (чтит), и тут же делается вывод, что этот кто-то верил в Троицу. Блестящая логика. Я просмотрел несколько первых пунктов этого списка, ни в одном не нашел Троицы и закрыл. Кстати, я отвечал по похожему вопросу здесь. Кажется, этот комментатор использовал этот же список.

      Удалить
    3. Анатолий Дудоль! И где тут троица?))) "(…) у Единого Бога есть Его Слово, Которое произошло от Него, и через Которое "все начало быть, и без Которого ничто не начало быть" (Ин.1:3). Мы верим, что Оно было послано от Отца в Святую Деву и родилось от Нее, - Бог и человек, Сын Божий и Сын Человеческий, называемый Иисусом Христом. Мы верим также, что Он пострадал, умер и был погребен по Писаниям, и воскрешен Отцом, и взят снова на небо, и сидит одесную Отца, и грядет судить живых и мертвых." [Тертуллиан. Против Праксея, 2] и еще ели следовать этой логике "... скорбят о Нем, как об умершем, но Он воскрес из мертвых, потому что Он Бог" , получается Лазарь и девочка ,которыхвоскресил Иисус тоже боги? )))))))))) Роман.

      Удалить
    4. И вообще сплошные цитаты "доникейских отцов" ни коим образом не доказывают существование троицы, ибо в первоисточнике -Священных Писаниях ее нет и не было!))А это просто их "мудрствования сверх того что написано" не более...

      Удалить
  2. Евгений г.Севск9 дек. 2012 г., 12:37:00

    Спасибо за проделанный труд, Антон!
    Я тоже подготовиваю материал по этой теме, для беседы с одним замечательным православным, - изучаю, в данный момент, предложенные им к рассмотрению ссылки, - но после твоей статьи, мне уже захотелось удалить свои рукописи.
    Лучше твоей статьи - мне, все-равно, не написать ;)
    Добавлю лишь то, что один из "отцов церкви" - Климент Александрийский, был большим любителем философских подходов к получению знания!
    Дошло до того, что: "философия – это нечто преимущественно для эллинов, как некий завет, данный специально им, служащий ступенькой, ведущей к философии Христа"!
    (Климент Александрийский, «Строматы»)
    Возникает вопрос - зачем нужна передача толкований из уст в уста по линии "апостольской приемственности", если истина познается, по словам Климента, по средством филосовского гносиса???
    Удивительным образом, по средством "священного предания", иудейская девушка Мария, превратилась в Богородицу (Которую почитают, чуть ли, не больше самого христа), а Лука, цитировавший речи апостола Павла об идолах, вдруг превратился в "автора" первой иконы (Не рисунка, а предмета поклонения, используемого в религиозной практике).
    Тут, впору, говорить не о "кристаллизации истин" из священного Писания, а о доктринальной революции!
    А "герменевтический ключ" переданный, яко бы, Богом по средством традиции таким "отцам церкви", как Иустин Мученник, Климент Римский и Афинагор Афинский с "разношерстными" трудами, больше похож на набор отмычек :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Относительно работ ранних апологетов и апостольских мужей возникает один вопрос. Известно что переписчики иногда допускали корректировку текстов Священного Писания, где гарантия что с работами апологетов не поступили так же?

      Удалить
    2. >> Сергей Афанасьев 09.12.2012, 18:05:00
      > ... Известно что переписчики иногда допускали корректировку текстов Священного Писания, где гарантия что с работами апологетов не поступили так же?

      Насчёт Священного Писания всё ясно - сейчас имеется мощный критический аппарат и огромное количество древних источников.
      А вот относительно выдаваемых за работу древних апологетов - ясности очень немного:
      - как дошёл до нас данный текст?
      - насколько он древний?
      Нет открытого доступа к оригиналам сохранившихся рукописей.

      Если уж на Священное Писание покусились корректоры, то чего им стоит 'немного' подредактировать каких-то апологетов.
      Особенно труды Оригена пострадали от тринитарных корректоров, - расплата за популярность до никейского периода.

      Удалить
    3. Анатолий Дудоль11 дек. 2012 г., 11:05:00

      Маленькая поправка: Климент Александрийский не является святым Православной Церкви. Он не был ею канонизирован, как и Ориген.

      Удалить
    4. Анатолий Дудоль11 дек. 2012 г., 11:08:00

      Ответ для g.g. Правили тексты не только древние переписчики, но и современные СИ эти отличились. Вам известно, как и где издатели публикаций Общества Сторожевой Башни правили старые издания для согласования их с новым пониманием?

      Удалить
    5. Наше Общество правило собственные тексты, на которые у нее авторское право ("авторское", заметьте). У нашей литературы нет даже конкретного авторства, точнее, авторство коллективное. Однако несколько некрасиво, когда правят конкретные труды конкретных авторов, живших в прошлом. Это разные ситуации. Мы сегодня не исправляем труды Рассела, скажем, и уж тем более не выдаем исправленные версии за подлинные. Если мы что-то подкорректировали, то старая версия тоже доступна, все хорошо знают и понимают: вот старая версия, вот новая. Это как римейк старого фильма. Вы выдаете сильное предубеждение к свидетелям Иеговы, что, впрочем, предсказуемо.

      Удалить
  3. Здравствуй, дорогой брат, и извини за анонимность. Традиция - страшная сила. Вот чтоя слышал в наших одесских новостях: корреспондент серьезным тоном "... привить детям традиционные хритианские ценности - любовь к родине и культуре...". Я теряю челюсть и медленно сползаю под стол. Я мого чего слышал, но такого...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Только вчера смотрела журнал "Православное обозрение", случайно попался на глаза, так там "любовь к Родине и исполнение священной воинской обязанности", целая статья.

      Удалить
    2. А что удивительного? Но вот что странное, сами священники отказываются от служба с оружием в руках, и по церковным правилам несколько лет не имеют права допускать к причастию солдат вернувшихся с войны. Фактически любов к Родине, стоит выше любви к Богу и соверующим, и это страшно.

      Удалить
    3. Ире. А как же! "Защищать веру нашу родную православную и родину -матушку от всяких басурман" с копьями в руках! Христос ведь этому учил .... )))))))))))))))

      Удалить
  4. Мне как-то один священник РПЦ говорил, что мы должны рассматривать "апостольскую преемственность", через призму постановления соборов, я его и спросил тогда, а прием здесь апостолы тогда, если соборы говорили, другое ?? Соборы говорили разное, вот в Никее - одно, в Халхидоне - другое, а в Константинополе - третье,от какого отталкиваемся ? Учитывая, что множество христианских неноминаций признают только Никейский.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Игорь, а не Ира.

      Удалить
    2. А я и думаю, когда это я успела.

      Удалить
    3. 1. будем последовательны, раз начали цитировать Гарнака, то и надо при этом не отказать себе в удовольствии и привести его высказывания по поводу того, что и Писания до 3 века н.э. не было как такового (что понятно, православным и так известно), т.е. канон Писания сформировался теми, от кого Чивчалов стремится отмежеваться как носителей апостольской традиции.
      2. вновь по Гарнаку, очень уж схож в этом отношении с Толстым - он родоначальник десакрализации (противник чудес в НЗ) Божьего Сына (считал, что ИХ просто человек, переживший чувство Богосыновства), а воскресение ИХ - просто сильный миф, легший в основание веры первых христиан. ВЗ, по Гарнаку, сборник чудаковатых мифов иудеев.
      неудивительно, что при таких адогматических взглядах его оценка раннего христианства (между прочим не только 2-3 вв, но и 1-го также, А.Чивчалов поскупился на цитаты по поводу 1 века) выглядит весьма плачевной.

      Удалить
    4. 1) Писание было и до третьего, и до второго века, оно было всегда, просто называть его могли не так, как вы привыкли сегодня. Искусственное составление канона церковью на листе бумажки - это еще один церковный миф, о котором я тоже как-нибудь напишу.
      2) То, что Гарнак не христианин, нам только на руку, потому что объективный историк не должен быть конфессионально ангажирован. Еще лучше, если бы он был совсем атеистом. Читать православных историков совершенно невозможно, они не стараются даже казаться объективными.

      Удалить
    5. Антон, я понимаю Ваше нежелание дискуссии в этом вопросе в таком формате, действительно неудобно.

      1. этот "миф" отстаивает автор, на к-го Вы сослались. при этом цитата, к-ю Вы выставили в кач-ве аргумента для своей линии док-в, кореллирует с позицией Гарнака по поводу канона, но сами позицию Вы скромно умолчали, как неудобную. на это я и обратил внимание.
      2. Гарнак - христианин для либеральных лютеран. как и Толстой для Свидетелей Иеговы. хотя оба признавали ценность Нового завета, особенно если из него исключить упоминания о чудесах и прочих сверхъестественных вещах, сочиненных церковной властью. именно в этом и состоит родство "существа христианства" по Гарнаку и по Толстому. именно с таких позиций демифологизации они и рассматривали церковную историю. если Вы соглашаетесь с их таким объективным взглядом, то Вы должны и признать, что ВЗ - это коллекция отредактированных в позднее время иудейских басен, полезных лишь с этической т.з. чем такая позиция Гарнака менее объективна, чем та, к-ю мы обсуждаем в этой теме?

      Удалить
    6. 1) Если честно, я не помню позицию Гарнака по поводу канона. Но даже если он действительно говорил, что "до 3-го века" не было канона, хорошо, я с этим в общем-то не спорю. Был не канон, а просто боговдохновенные христианские тексты. Как они были тогда, так есть и сегодня, и церковь на это никак не влияла. Термин "канон" искусственный, его можно вообще не использовать. Не вижу смысла бодаться вокруг этого слова.
      2) Я не думаю, что "Толстой - христианин для свидетелей Иеговы". Он отвергал некоторые очень важные для христианства положения. И вообще не понимаю, почему я должен признавать, что ВЗ - это коллекция басен. Что-то странное вы мне навязываете. Я должен так верить, потому что так считал Гарнак? То есть я должен или согласиться со всеми без исключения взглядами Гарнака, или все без исключения их отвергнуть? Странная позиция. В конце концов, Гарнак здесь совершенно не причем. Просто мне вспомнились эти цитаты. Я мог бы привести любого другого более-менее объективного историка христианства, который сказал бы это же.

      Удалить
    7. Ученый не может быть всегда и во всем быть правым, с одними теориями и взглядами можна соглашается с другими нет, и неразумно отвергать мнение уважаемого автора только потому. что его мнение не совпадает с нашим в других важных вопросах. Ученый имеет право на ошибку. он может, и даже обязан уметь менять свои взгляды, иначе наука просто невозможна.

      Удалить
    8. Антон, можно ли, к примеру, говорить о боговдохновенности Откровения или некоторых посланий Петра и Павла, если отцы Церкви II-III вв. существенно расходились во мнениях о степени их полезности и даже возможности употребления в Церкви?

      И зря Вы преуменьшаете роль Церкви, дорогой Антон. В конце концов, кроме 10 заповедей, ни одна строчка Писания не была НЕПОСРЕДСТВЕННО начертана Богом. Писали люди. И именно люди собрали небольшую часть христианских текстов в единый канон, которым ныне пользуются все встречные и поперечные. Будь Церковь неугодна Богу ввиду своего тринитарного отступничества, как следует из Ваших же размышлений, вряд ли бы что у нее получилось.

      Удалить
    9. Что у нее получилось-то? В чем ее заслуга? Составить список? Любой мог составить список, даже вы и я. Я прямо сейчас могу написать на бумажке список наиболее уважаемых и читаемых христианских книг, и вот, я тоже "составил канон". Для этого не нужно ни богоизбранности, ни правильного учения, для этого нужно просто знать, какие книги пользуются наибольшим авторитетом. Эта информация была доступна любому. С Откровением Иоанна, конечно, были сомнения, но во всяком случае не такие большие, как с апокалипсисом Петра или другими апокрифами. Да, заповеди были даны Моисеем, однако Бог явным образом показал, что одобряет Моисея и пользуется им, а про официальную церковь Римской Империи мы такого не находим.

      Удалить
    10. Римско-католическая церковь считает, что составление библейского канона — ее заслуга, и при этом ссылается на Карфагенский собор (397 год н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги. Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа, служат лишь дополнительным подтверждением библейского канона, установленного Божьим духом.

      Удалить
  5. как всегда молодец,Антон,спасибо

    ОтветитьУдалить
  6. Я как то говорил с православным священником,который утверждал что православная церковь хранит апостольское учение в неизменном виде.. я задал ему несколько вопросов: каким образом прав церковь хранит апостольское учение о том, что епископ должен быть женатым ( 1тим. 3.2 )? Как в его церкви соблюдается повеление апостола, что блудники должны лишаться общения в собрании (1кор. 5.11)? Или запрет Иисуса на титулы( матф. 23.8-11)? Почему устройство прав церкви так разительно отличается от церкви апостолов? Может ли какая либо религиозная организация заявлять о своей апостольской преемственности, если очевидно отменяет правила веры и устройства жизни, установленные апостолами (гал. 1.8-9)? Ответа я не услышал..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ответы на ваши вопросы, если они, конечно, вас интересуют:
      1) В 1 Тим. 3:2 вовсе не сказано, что епископ ОБЯЗАН быть женатым. Говорится лишь о том, что он должен быть "одной жены муж", значит не второбрачным.
      2) Блудники не допускаются до Причастия и не участвуют в таинствах Церкви. Без покаяния они вне Тела Христова.
      3) В Мат. 23:8-11 говорится не о титулах, а о гораздо большем. См.: http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_07g-all.shtml
      4) Устройство ПЦ не отличается от устройства христианских общин конца I - начала II вв. Во главе общины стоит епископ ("ангелу Церкви напиши"), ему помогают пресвитеры и дьяконы.

      Удалить
  7. Короче Антон я так понял, что верь нам, потому что мы истинные последователи апостолов, так мне недавно один баптист это же самое доказывал, что они были всегда и они только истинные, а не соборы, да так любой может заверять - верьте нам и все.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А с какой стати должны кому-то слепо и на слово верить?
      Можно привести слова апостола:
      «Возлюбленные, не всякому вдохновленному высказыванию верьте, но проверяйте вдохновленные высказывания, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир» (1 Иоанна 4:1).

      И пример правильного отношения:
      «Они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле» (Деян. 17:11).

      Удалить
  8. "Она словно хочет пройтись по всем граблям, какие находит."
    xDDD
    Статья не без юмора))

    Если РПЦ МП появилось позже Свидетелей... то СИ старше церкви? =)
    Вот так аргумент. Только православные в это отказываются верить. Гордыня, она такая...

    ОтветитьУдалить
  9. В одном форуме как-то услышал от одного выпускника православной духовной семинарии,что понимать Библию надо только с помощью Отцов Церкви.На вопрос почему,был ответ,что мол они жили в те времена,которые были близки к первому веку нашей эры и многие из них были носителями древнегреческого койне,поэтому точно понимали значение того,что было написано в Библии. А мы мол - современные люди,гадаем о чем в Библии написано,тогда как почти что современники Нового Завета все уже растолковали в ней. Интересный аргумент и на первый взгляд веский.Однако когда он начал выкладывать цитаты этих отцов,я ужаснулся насколько там все было замешено на греческой философии.Хотя могли Отцы читать на койне чуть ли не подлиники,все же Сатана оказался сильней их и привил им таки элинскую философию.Когда я процитировал тому семинаристу Колоссянам 2:8,то он и бровью не повел,заявив,что все является философией,главное выбрать истиную философию.Вот такая вот история про "преемственность" Православной церкви.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В догонку. В понедельник вечером смотрел по каналу "Культура" передачу "Тем временем" которую ведет журналист Архангельский.В студии было трое представителей номинального христианства и трое от научных дисциплин, типа история, религиоведение, философия. Очень показательна фраза прозвучавшая из уст Андрея Десницкого,православного библеиста,филолога. Он так и сказал: " теология(под ней надо понимать православное богословие) и философия- это одного поля ягода".

      Удалить
  10. Нас больше и мы дольше.А вас меньше и вы короче. Значит мы правы.

    ОтветитьУдалить
  11. Все-таки нужно учитывать, что вся «пшеница» находилась до времени в рамках официальных церквей. Поэтому не правильно считать, что церкви насквозь отступнические. Ведь, худо-бедно, Вавилон Великий свою миссию выполнил: до времени удерживал «христианские народы» от тотальной моральной деградации.
    Наверное можно ожидать, что с крушением ВВ этот, пока ещё медленный процесс, сорвётся в пропасть. Хотя и сейчас уже воинствующий либерализм удивительные вещи совершает на Западе.

    ОтветитьУдалить
  12. В «Церковной Истории» (Евсевия Кесарийского), КНИГА ПЯТАЯ - разделы 22-25, приводиться один очень показательный случай, который выявляет несостоятельность теории преемственности традиций:
    Здесь мы видим обсуждение самого важного праздника - единственного, который заповедовал сам Христос (Луки 22:19, 20; 1 Коринфянам 11:23—28). Казалось бы, что может быть крепче этой традиции? Но произошла удивительная вещь - все церкви в Малой Азии отмечали Вечерю 14 нисана, а в церквях Рима и Александрии вошло в обычай отмечать не смерть, а воскресение Христа. Поразительное отличие, в особенности учитывая, что это происходило в конце 2-го века, не прошло ещё и 90 лет после смерти последнего апостола - Иоанна.
    Самое интересное разобрать аргументы обеих традиций:
    Если подвести итог раздела 24, - глава епископов Малой Азии (Асии) Поликрат привёл мощные аргументы:
    -Отмечали Вечерю, а не воскресенье Христа - последний апостол - Иоанн и его ближайшее окружение.
    -В Священном Писании описывается именно эта традиция.
    -Сам Поликрат в этой традиции 65 лет, следов-но: 190 - 65 = 125 год, а здесь до апостола Иоанна можно и "рукой достать", который, как известно, находился последние свои годы в Малой Азии.
    На этом фоне доводы Римских епископов выглядят слабовато: «по апостольскому преданию они хранили и доныне сохраняемый обычай: пост следует прекращать только в день Воскресения Спасителя нашего».
    До боли знакомый приём, назвать что-то «апостольским преданием» и без всяких весомых аргументов выдавать эту традицию за Божью истину.

    Читая Писание легко определить «что на самом деле соблюдали апостолы?», а «что есть всего лишь обычаи предшественников - римских старейшин»:
    «24: (16) ... ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставить то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми он общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников

    w06 15/4 стр. 17; w94 15/3 стр. 5

    ОтветитьУдалить
  13. Исходя из Евр.11гл и 12:1 свидетели Иеговы - самая древняя религия (min - 6000 лет от Авеля первого свидетеля, max - миллиарды лет от Иисуса "свидетеля верного"), и раз Библию писали свидетели (почти все евреи) - значит это их книга. Налицо преемственность по духу, а не плоти

    ОтветитьУдалить
  14. ///я не вижу серьезных исторических доказательств какой-то неразрывной связи между официальной римской церковью и ранней христианской общиной.

    Антон, скажите, а что вы понимаете под "ранней христианской общиной"? К каким временным рамкам вы относите ее?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В таком случае, читатель может легко запутаться. В научной литературе под "ранним христианством" понимается христианство II-III веков. Христианство I века называется первохристианским.

      Удалить
    2. Тут сколько авторов, столько и определений. Во втором веке, кстати, тоже было еще много правильного, особенно в первой половине.

      Удалить
  15. Уважаемый Антон! Центр "Ставрос" подготовил ответ на вашу вторую статью о традиции: http://stavroskrest.ru/sects/tradition

    ОтветитьУдалить
  16. Владимир А. М. Л.24 дек. 2012 г., 21:25:00

    Дорогой брат Антон! Спасибо за проделанный тобой труд, за проводимые исследования - некоторые привычные вещи я посмотрел под другим углом. Также твои статьи помогают в служении - например сегодня одна женщина как раз говорила про традиции и что надо читать равноапостольных отцов и в таком духе, ну мы немного растерялись, когда она сказала, что только апостолы и святые отцы должны проповедовать, а не всякие мальчики с книжками. После прочтения данной статьи будет возможность, обязательно ей приведу логические доводы из данной статьи. Огромное спасибо! )))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я бы ее спросил, если бы всю историю проповедовали только апостолы и святые отцы (то есть несколько десятков человек), то каким образом христианство могло бы распространиться по всему миру, и знала бы что-нибудь о Христе она сама сегодня.

      Удалить
  17. Вы тут не совсем правы смешав преемственность апостольского учения (дискуссионную, но это исторический критерий и здесь всё-таки гораздо больше исторических свидетельств в пользу православия, чем СИ) и апостольское преемство рукоположений.
    (Например, арианство зависело от средне- и нео-платонической философии. Единое (Отец) - Логос-посредник(Сын)- Мировая Душа (безличный дух). Что в общем соответствует учению нынешних СИ)

    Возникновение концепции апостольского преемства является развитием практики возложения рук (СМИХА) для посвящения в служения в иудаизме и раннем христианстве.
    В "Еврейской энциклопедии" Й.З. Лаутенбах пишет о причинах исчезновения традиции рукоположения в иудаизме: "назначение учеников самостоятельными служителями через возложение рук и передача посредством этого учительского служения были восприняты христианством; Апостолы, молясь возложили руки на семерых учеников, избранных собранием в Иерусалиме (Деян 6:6; ср. 13:3) [можно добавить 14:23 и др.]. Как акт посвящения кандидата в учителя закона, принимающего Благодать Божию, эта церемония трижды упомянутая двух посланиях к Тимофею (1 Тим. 5:22; 2Тим. 1:6). К середине IIв. этот обычай стал христианским установлением, и это побудило палестинских евреев отказаться от него". J.Z. Lautenbach, "Ordination", The Jewish Encyclopedia. ix.
    Развитие апостольского преемства из этого обычая очевидно: всякая община, ЗАКОННО возникающая, должна была иметь служителей, рукоположенных людьми имеющими прямую связь с первоапостольской общиной (очевидно через преемство рукоположений).

    Как пример: Филипп-благовестник не может сам низвести Духа на новообращённых в Деяниях 8:1-17, а потребовался приход Петра и Иоанна.




    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. C преемством рукоположений все звучит красиво, но только в теории. На практике же возникают две проблемы: 1) в Библии нигде не написано, что "всякая община, законно возникающая, должна иметь служителей рукоположенных людьми, имеющими прямую связь с первоапостольской общиной". Это небиблейская теория. 2) Как быть, если все или по крайней мере большинство таких служителей отступили от истины? Все, христианству конец? Я думаю, не нужно делать такой уж культ из этого преемства. Именно об этом стих, который я приводил: "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Богу не нужны преемства, это чисто человеческие игрушки. Бог в первом веке воздвиг себе учеников без всякого преемства и то же самое может сделать в любое другое время, какое сочтет нужным. Если мы в это не верим, значит нам просто не хватает веры.

      Удалить
  18. Исследуя, я наткнулся на такую информацию - "Ириней Лионский, Ориген и Августин учили, что выкуп (Христа)был уплачен Дьяволу."
    О какой святоотеческой традиции мы будем говорить?

    ОтветитьУдалить
  19. перефразируя: "Как только ПЦ станет похожа на ту что описана в книге Деяния, присоединюсь!"

    ОтветитьУдалить
  20. Еф 4:4-6
    Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
    _____
    Поведение РПЦ больше похоже на контрафактные продукты, на которой нашиты лейблы известных фирм, а таких много.

    Да и можно назвать фирму, что она является преемницей другой, которая сначала выпускала допустим продукты питания, а потом перешла на производство оружия, лишь потому что у нее название сохранилось, хотя за этот период он была куплена и перекуплена десятки раз? Конечно же нет, это совершенно другая фирма с другим профилем работы.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Быть лучше других

Соломинка канонов

Библейские загадки

День без победы

Религия нужна только для контроля?

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *