Из архивов
Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре
- Получить ссылку
- X
- Электронная почта
- Другие приложения
Один из православно-католических аргументов против протестантов и прочих «инославных» звучит так: Библия должна толковаться в рамках той традиции, в которой была написана, иными словами, апостольской или святоотеческой. Если мы вырываем Библию из этой традиции, то уже не сможем ее правильно понять.
Не знаю, как другие, но лично я обеими руками за апостольскую традицию. Может ли хоть кто-то, считающий себя христианином, быть против апостольской традиции? Только один маленький вопрос: какая религиозная организация сегодня вправе утверждать, что она является правопреемницей той самой апостольской традиции? Я понимаю, что для православных ответ на этот вопрос самоочевиден и не нуждается в доказательствах. Однако мне не пришлось побыть православным, я не успел привыкнуть к тому, что это аксиома, и я бы хотел получить серьезные доказательства на этот счет. Ни древность, ни так называемая апостольская преемственность не являются такими доказательствами – иудаизм тоже насчитывал не одно тысячелетие, но в итоге был отвергнут Богом, а многочисленные еретики от Иуды до Ария имели кристально чистую апостольскую преемственность.
Как-то я довольно долго общался с православным активистом из апологетического центра «Ставрос», который выстроил на этом тезисе всю беседу со мной. Библию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ. При этом я ни разу не услышал от него, почему, собственно говоря, я должен отождествлять РПЦ с правильной традицией. Ни одного доказательства. Он хотел, чтобы я принял это как аксиому, в духе «учение церкви истинно, потому что апостольское, а апостольское потому, что истинно». У него это не получилось, и разговор пришлось закончить.
Когда я размышляю на эту тему, когда читаю историю ранней церкви и Византийской Империи (например, есть замечательная книга российского византиниста А. Васильева, где большое внимание уделяется церковной истории), я не вижу серьезных исторических доказательств какой-то неразрывной связи между официальной римской церковью и ранней христианской общиной. Я не вижу, что та церковная фракция, которая возобладала при Константине, вытеснив остальные и получив привилегии, и является носительницей «той самой» традиции. Я вижу совершенно другое – что в период со второго по четвертый век христианство представляло собой довольно разношерстное полотно разных взглядов, групп, фракций, партий, которые конкурировали между собой. В четвертом веке ситуация резко поменялась: одна из партий взяла верх и начала доминировать, в основном с помощью государственного аппарата. Конечно, она тут же заявила, что является носителем апостольской традиции. Но почему мы должны верить ей на слово?
Еще в начале 4-го века преобладающей традицией было арианство. Весь Восток был арианским, арианином был знаменитый историк церкви Евсевий Кесарийский, арианами были остготы, захватившие Рим, и даже сам император Константин перед смертью был крещен арианским епископом (а Константин считается «святым» и «равноапостольным»). Но прошло всего несколько десятилетий, и вот ситуация резко поменялась и арианство вдруг оказалось в опале. Как же так? Мы видим не гармоничное развитие единой традиции, а постоянные метания в разные стороны в результате колебаний церковно-политической конъюнктуры. Эти метания происходили постоянно, чуть ли не каждый год, в результате множества субъективных факторов, часто совершенно нерелигиозных. Если бы не ряд событий, арианство могло бы сохранить свой статус, и сегодня мы бы ничего не слышали о таком учении, как Троица. И сегодня уже арианская православная церковь, почитая Ария великим отцом церкви, точно так же называла бы себя истинно апостольской. У нее и сейчас есть святые ариане, тот же Константин. Но история распорядилась иначе, маятник качнулся в другую сторону, и всего за несколько десятилетий арианство из господствующей традиции превратилось в ересь.
Это лишь один пример из многих, показывающий, что никакой единой сквозной традиции от апостолов до эпохи соборов не было, как бы ни хотелось православным богословам в это верить. Когда они об этом говорят, они выдают желаемое за действительное. Это богословски желаемое, но не исторически действительное. За три века в христианском мире было столько метаний, столько бурления и броуновского движения, что о какой-то сквозной традиции просто не приходится говорить. Христианский мир принял качественно новую форму. Процитирую замечательную книгу Адольфа Гарнака «История догматов»:
Состояние вероучения лучше всего отражают сочинения Григория Чудотворца, восторженного ученика Оригена, наиболее влиятельного богослова в Малой Азии. Из них видно, что даже «ученым» становилось страшно того утонченного политеизма, который они вводили, и что христология превратилась в чистую философему: символ, который Григорий распространял в общинах для крещения и преподавания и который считался вдохновенным, ни в одном своем положении не напоминал Библии; он является компендиумом самой высшей спекуляции, напоминающей Евангелие только словами Отец, Сын и Дух. В этом должна была признать себя христианская вера!
[…]
Христианская религия во II и в III веках не пошла на компромисс ни с одной из языческих религий и держалась вдали от многочисленных новообразований, в которых под влиянием монотеистической религиозной философии выразилась новая религиозность. Однако, дух этой религиозности все-таки проник в церковь и вызвал к жизни соответственные формы выражения в учении и в культе. Наследие древнего христианства (Священное Писание) и наследие античности (неоплатоническая спекуляция) к концу III века тесно и, как казалось, неразрывно срослись между собою в великих церквах востока… Все установления, в которых нуждалась церковь в области учения, культа или организации, выдавались за «апостольские», или за основывающиеся на Священном Писании. Но на самом деле она легитимировала в своей среде эллинскую спекуляцию, суеверные воззрения, обряды языческих мистических культов и институты падающего государственного строя, к которому она приспособлялась и который, благодаря ей, приобрел новые силы.
Конечно, церковь всегда будет «выдавать за апостольские» любые свои догматы, правила и положения. Она и не может поступать по-другому, это в ее историческом генотипе. Но для очень многих людей очевидно, что современное православие во всех существенных аспектах отличается от того, о чем мы читаем в Новом Завете: учение, практика, атрибутика, политика, образ жизни, методы исследования, методы поклонения – словом, все (я уже приводил примеры того, как сильно отличались от современного православия взгляды «отцов церкви» 2-го века). Мне интересно, если бы сегодня апостол Петр или Павел оказались в православном храме, узнал бы он в нем что-то знакомое? Почему эта якобы единая традиция изменилась до неузнаваемости? Как традиция может измениться до неузнаваемости во всех существенных аспектах, но остаться той же самой традицией? Тогда эта какая-то виртуальная традиция, традиция-ширма, за которой не стоит ничего, кроме названия. Но ведь вот незадача: даже название современной РПЦ не такое, какое было еще сто лет назад.
И вот что здесь интересно: если потребовать от православных доказательства того, что их традиция является апостольской, то в конечном счете разговор все равно упрется в чисто догматические вопросы. Будет доказываться, что церковь является носительницей апостольской традиции по той причине, что учит тому же, чему апостолы. Но позвольте, ведь об этом же говорят и протестанты со свидетелями Иеговы: главным критерием является правильность учения. Но тогда зачем это лишнее звено? Зачем обосновывать истинность на традиционности, а традиционность на правильности учения, если можно сразу обосновать истинность на правильности учения? Традиционность становится просто ненужным звеном в цепочке аргументов.
То, что церковь тоже, как и критикуемые ей оппоненты, ставит учение во главу угла, доказывают многочисленные отлученные «еретики». «Как же так? – мог воскликнуть какой-нибудь Арий. – Я же епископ, у меня апостольская преемственность, за что меня отлучают?» «За нарушение догматов», – будет ответ. Итак, если ты нарушаешь догматы (то есть истину), то уже неважно, какая у тебя преемственность и традиция. Все правильно. Мы так же это понимаем. И если церковь согласна с тем, что истина выше традиции и без истины традиция не имеет никакого веса, то этот же аргумент можно применить и к ней самой: если будет доказано, что она не соответствует истине, то вся ее сколько угодно богатая традиция не имеет веса. Она сама подтверждает, что согласна с этим принципом. И если я верю по-другому (то есть считаю ее отпавшей от истины), то она не может использовать против меня аргумент о традиции, но должна убедить меня в том, что я неправильно понимаю эту самую истину.
Я очень большой сторонник толкования Библии в рамках апостольской традиции – но только если она действительно апостольская. Если я встречу убедительные доказательства, что современная православная церковь хранит апостольскую традицию, я присоединюсь к ней в тот же день. Пока же я встречаю доказательства скорее обратного. Я читаю историю православной церкви и вижу совершенно чудовищные вещи. Например, у нее были довольно продолжительные периоды, целые десятилетия, когда ни один патриарх не сменял другого мирным путем. Они просто убивали друг друга в лучших византийских традициях, соревнуясь в кровожадности с императорами. Об этом можно в подробностях прочитать у того же Васильева. Можно перенестись на несколько веков вперед и вспомнить массовые расправы над старообрядцами и другими «еретиками» в России. Она такая, апостольская традиция – резня патриархов и массовые убийства? В рамках вот такой традиции я должен толковать Писание? Если да, то что-то явно не так или с Писанием, или с традицией.
Я хорошо вижу, как удобен принцип верховенства традиции. Он позволяет оправдывать любые злоупотребления, любые манипуляции с Писанием и здравым смыслом, прикрываясь некой абстрактной традицией, которую никто не должен оспаривать. Можно ввести что угодно, от Богородицы и смертности Бога до освящения куличей и автомобилей, и совершенно необязательно проверять, соответствует все это Библии или нет, потому что Библия ничего не решает. Библия понимается только через призму традиции, а традиция произвольно определяется Синодом, закрыта для обсуждения и вообще слишком сложна для понимания простых смертных (века философских экспериментов дали о себе знать: для понимания даже иного символа веры нужно иметь IQ не ниже 150). Можно вообще запереть Библию в монастырях и отучить паству от ее чтения, ибо зачем? Она все равно не самодостаточна, не способна объяснять саму себя, для ее понимания нужно изучить множество приложений, а потому можно даже не пытаться. Этот же самый подход до этого уничтожил иудаизм, превратив его из естественного опыта угождения Богу в невероятно сложную умозрительную философскую систему. Стоит ли говорить о том, что это был один из самых эффективных способов предать Библию забвению. Если бы не Реформация с ее принципом «только Писание», сегодня мы могли бы ничего не знать об этом Писании.
(Иногда можно услышать, что метод исследования свидетелей Иеговы мало чем отличается от православного, но это лишь на первый взгляд. Мы считаем, что любой стих Библии объясняется другими, и таким образом, Библия полностью объясняет саму себя. Церковь же считает, что правильное понимание Библии в принципе невозможно без привлечения сторонних источников, в основном святоотеческой литературы. Библии недостаточно для объяснения Библии. Это качественная разница в подходах. Самый красноречивый пример – Троица. Встречая где-нибудь слово «бог» по отношению к Христу, церковь объясняет это системой «природа/лицо/ипостась», которая разработана вне Библии. Не зная источников, где разработано и сформулировано это учение, нельзя понять и Библию. Между тем такое словоупотребление можно легко разъяснить лингвистическими, контекстуальными и прочими аргументами внутри самой Библии. Например, можно объяснить, что у слова «бог» есть разные значения, что легко показывается на примерах внутри самой Библии (напр. Исх. 7:1; Пс. 81:6). Это и есть подход свидетелей Иеговы.)
Может ли молодая религиозная организация быть носительницей апостольской традиции или, во всяком случае, стоять к ней ближе всех? Конечно, почему нет? Где Библия исключает такую возможность? В первом веке молодое христианское собрание неожиданно для иудейского истеблишмента получило благосклонность Бога, принялось творить чудеса и другие удивительные вещи. Я вообще не вижу связи между возрастом какой-то организации и способностью ее членов угождать Богу. Любая организация, любое юрлицо, любое название – вещь вторичная и совершенно техническая. Организации могут приходить и уходить, а истина остается. Важен возраст не организации, а тех учений, которой в этой организации придерживаются. Если моей организации две недели, но в ней исповедуют учения двухтысячелетней давности, то почему меня должно беспокоить, что организации две недели? Организация под названием «Русская православная церковь» тоже весьма молодая, она появилась только в 1943 году (да-да, моложе свидетелей Иеговы), но разве этот факт смущает хоть кого-то из православных? Нет, потому что они убеждены, что учения этой организации намного древнее. И только это важно – и для них, и для нас.
Вспомним евангельские слова:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму (Лук. 3:8).
Точно так же сегодня кто-то может самодовольно утверждать: «Отец у нас Авраам», подчеркивая свою давность и традиционность, однако если нет «достойных плодов покаяния», Бог не посмотрит на этого «Авраама», отвергнет эти разложившиеся институты и заменит «камнями» – людьми, которых никто не ждал и не воспринимал всерьез. Это дело Бога, чудо, если хотите. Бога не впечатлить возрастом. Так произошло в первом веке, так же может произойти в любом другом историческом периоде. Опора на древность и традиционность всегда была очень опасной ловушкой. Но церковь хочет снова и снова проводить эту политику, игнорируя такой огромный исторический опыт и библейские предостережения. Она словно хочет пройтись по всем граблям, какие находит.
Читайте также:
Вопросы православной церкви
Традиция или Сибирь – ваш выбор?
Русская православная церковь… какая?
- Получить ссылку
- X
- Электронная почта
- Другие приложения
Комментарии
Отправить комментарий
Внимание, действует премодерация комментариев. Допускается один комментарий от одного пользователя в день (во всем блоге). Комментарии не должны переходить в нескончаемые дебаты. Пишите корректно и по теме той статьи, под которой размещаете комментарий. Автор вправе не размещать комментарии, нарушающие правила.
Популярные сообщения из этого блога
Библейские загадки
Сколько апостолов упоминается в Библии? (Ответ: 16. Луки 6:12-16; Деяния 1:26; 14:14; Евреям 3:1). Бежал‚ не убежал. Живой‚ но во гробе. Смерть возвещал‚ жить не захотел. Урок получил. Кто это был? (Из малых пророков) Библейский персонаж, имя которого не упоминается в Библии‚ но погребальные одежды можно купить в продуктовом магазине. (Бытие 19:26) Во время потопа в ковчеге было восемь человек и много животных. Каким был ковчег? (Шутка‚ мокрым) Два–с моря‚ пять–с поля‚ один–с небес натворили много чудес. (Матфея 14:19) Двое говорили об одном‚ один молвил‚ а другой подтверждал. (Исаия 53:12 — Луки 22:37 и т.д.) Его носили‚ но когда он был в силе‚ себе подобных съел‚ а сам остался невредим и цел. (Исход 7:12) Живая яма‚ живой гроб‚ живой покойник. (Из малых пророков) Жил не грешил‚ Иисуса носил. (Иоанна 12:15) Жила‚ не умерла‚ не живет. (Бытие 19:26) Имя жены‚ которая сидела на богах. (Бытие 31:34) Иным давал‚ сам не имел. (Матфея 3:1‚6) Какая земля увидела свет...
Имя Бога в русской культуре
М. Мусоргский, хор «Иисус Навин»: Веленьем Иеговы сокрушить Израиль должен Амореев нечестивых, непреклонных Откровенью. Пали стены Иерихона, в Гаваоне враг наш гибнет, И на холмах Ханаана станет днесь Ковчег Завета. Смело, смело в бой! Вперёд! Наголо твой меч, Израиль! Смело стрелы, копья в дело! Смело, свободно взлетает орёл крылатый, В сводах голубых зорко следит добычу. Израиль, не дремли, враг твой коварен; Соблазнам не внимай жен Ханаана. Ты сильной десницей врага Иеговы И род нечестивых рассей по земле! Бог Авраама тебе в том защита во век. Бог Авраама, Бог Иакова погубит врага. Плачут жены Аммореи, стоном стонут веси Хананеи, А под Гайем тучи грозныя висят. Под стенами Гаваона рухнут царства древней Аммореи И прольются реки горьких слёз. Внемли Израиль: остановилось солнце. В славу Иеговы сокрушить Израиль должен Аммореев нечестивых, непреклонных Откровенью. Пали стены Иерихона, в Гаваоне враг наш гибнет, И на холмах Ханаана, станет днесь Ковче...
Христианство – царица религий
Недавно я общался с кришнаитом, который рассказал мне массу интересного о Ведах, реинкарнации, карме, сансаре и т. п. Но он также не переставал и нахваливать Иисуса Христа. Назвал его даже воплощением Бога. Когда я общаюсь с мусульманами, я неизменно слышу, как они уважают Христа. Это особенно характерно для мусульман из арабских стран. Они словно хотят казаться бóльшими христианами, чем сами христиане. Как-то я работал в одном еврейском проекте. В разговорах о религии, которые у нас происходили, эти ребята говорили, что Христос был серьезным раввином и реформатором иудаизма, который хотел улучшить и исправить иудаизм, но ему не дали. Они не только говорили об этом, но писали целые эссе на такие темы. Мне кажется, и многие атеисты, если не большинство, вполне уважают личность и учение Христа. В бесконечном хоре критиков церквей как институтов и отдельных религиозных деятелей почти не услышать голосов тех, кто критикует непосредственно и лично Христа. Критиковать Христа не модно. Модно ...
Глаз Бога
Вы – атеист, живете «реальной жизнью» и считаете верующих недалекими людьми и чудаками (или чудиками). Но я хочу попросить вас уделить пару минут тому, чем вы пользуетесь весь день без остановки, с утра до вечера, делая перерыв только на сон. Это – ваши глаза. Вы редко о них задумываетесь, но сделайте это сейчас. У вас наверняка есть телефон с камерой или фотоаппарат. И вы можете знать, что принцип действия фотоаппарата скопирован с нашего глаза. Например, объектив фотоаппарата повторяет идею хрусталика, в котором световые лучи под определенным углом фокусируются, а затем уже внутри глаза расходятся в обратном направлении, формируя на сетчатке уменьшенное изображение в перевернутом виде (мозг затем переворачивает картинку обратно). Но хрусталик с оптической точки зрения гораздо совершеннее любого объектива. Он гораздо меньше, легче и практически не создает искажений, от которых страдают даже дорогие фотоаппараты – дисторсий, аберраций, виньетирования и т. д. Когда вы видите боковым ...
Новости блога: рубрикатор избранных статей и новые правила комментирования
Дорогие читатели! Я вернул страницу « Избранные статьи », где собрал наиболее важные и значимые статьи этого блога с разбивкой по темам. Эта страница раньше была, потом я ее удалил, но сейчас вернул в переработанном виде. Пользуйтесь, если кому-то полезно. Также в блоге снова (впервые с 2012 года) можно комментировать в одной статье многократно, в том числе под комментариями других пользователей. Вы можете отвечать мне и другим читателям, вступать в полемику (в разумных пределах). Но одновременно вводится два новых ограничения: 1) комментатор должен был залогинен в учетной записи Google/Gmail; 2) один человек может оставить только один комментарий в день на всем блоге. Кроме того, я оставляю за собой право не пропускать никакие комментарии, если спор слишком затянулся либо нарушает общепринятые нормы приличия. Если у вас есть вопрос ко мне, не связанный напрямую с какой-либо статьей, лучше вместо комментария написать мне в личку со страницы « Обратная связь », где приводится целых три ...
Облако тегов
Облако тегов
христианство112
православие98
Библия85
религия74
сектофобия68
история50
Бог46
троица45
Христос43
атеизм43
свидетели Иеговы41
государство40
СП34
имя Бога24
нравственность24
национализм23
Царство Бога22
русский язык21
наука20
переводы20
война18
праздники17
законы15
проповедь15
эволюция15
Перевод нового мира14
медицина14
юмор14
рай13
экстремизм12
СМИ11
блог11
католицизм11
философия11
США10
статистика10
экономика10
Украина9
греческий язык9
еврейский язык9
семья9
смерть9
суды9
патриотизм8
переливание крови8
Синодальный перевод7
любовь7
образование7
общество7
Кирилл6
Новый год6
вечность6
ислам6
святой дух6
сотворение6
ценности6
Армагеддон5
Белоруссия5
Папа Римский5
иконы5
иудаизм5
крест5
молитва5
парадоксы5
патристика5
традиции5
1440004
Blogger4
Андрей Кураев4
Интернет4
Рождество4
ад4
воскресение4
запреты4
идолопоклонство4
монастыри4
поэзия4
психология4
чудеса4
язычество4
English3
Грузия3
Кемерово3
Пасха3
душа3
каноны3
культура3
полиция3
самозарождение3
святые3
старение3
8 марта2
Pussy Riot2
Авраам2
Александр Дворкин2
Википедия2
Всеволод Чаплин2
Выборг2
Германия2
Достоевский2
Жерар Жерто2
Израиль2
Иларион2
СССР2
Священное Предание2
Толстой2
ФСБ2
баптизм2
безопасность2
время2
дело Уолша2
демократия2
животные2
инопланетяне2
искупление2
литература2
ложь2
музыка2
преемственность2
#StopJWBan1
+11
10 заповедей1
19141
23 февраля1
Android1
Copiopteryx jehovah1
Facebook1
Google1
Google+1
Lenta.ru1
Opera1
Telegram1
The Voice1
Абхазия1
Аввакум1
Адам1
Александр Калистратов1
Александр Турчинов1
Алина Милан1
Альберт Эйнштейн1
Андрей Десницкий1
Армения1
Биньямин Кидар1
ВИБР1
Валерий Отставных1
Василий Бочкарев1
Вечеря1
Виссарион1
Владимир Сорокин1
Геннадий Зюганов1
Гюнтер Дэмниг1
День России1
Джейсон Бидан1
Джон Леннон1
Джонатан Уэллс1
Дмитрий Захаркин1
Дмитрий Смирнов1
Евросуд1
Елена Григорьева1
Жанна Цареградская1
Игра престолов1
Индия1
Иоанн Шанхайский1
Иосиф Волоцкий1
Казахстан1
Климент Александрийский1
Константин1
Крещение Господне1
Латвия1
Лев Толстой1
Леонид Фролов1
Людмила Алексеева1
Магнитогорск1
Маркус Перссон1
Мартин Лютер1
Матильда1
Матрона Московская1
Михаил Назаров1
Михаил Черенков1
НТВ1
Нагорная проповедь1
Никон1
Нимрод1
ООН1
Олег Заев1
Олег Нагорный1
Олег Стеняев1
Павел Адельгейм1
Петр Мещеринов1
Питирим1
Пётр и Феврония1
Ричард Бренсон1
Ричард Лейб1
Рожана1
Рольф Фурули1
Румыния1
Свято-Боголюбский монастырь1
Сергей Журавлёв1
Сергий Круглов1
Стивен Хокинг1
Стинг1
Сторожевая башня1
Таиланд1
Тереза из Лизье1
Турция1
Уильям Баркли1
Фил Коллинз1
Франциск Скорина1
Хэллоуин1
Эрнст Колвелл1
Юрий Гагарин1
Юрий Чайка1
Яндекс1
амиши1
антихрист1
богач и Лазарь1
вакцинация1
внеконфессиональность1
выборы1
голод1
готы1
дары волхвов1
демоны1
день рождения1
индуизм1
искусство1
исцеления1
кино1
китайский язык1
книгопечатание1
князь Владимир1
коммунизм1
конец света1
космос1
крещение1
масореты1
надежда1
нигилизм1
обрезание1
отпевание1
пастафарианство1
пастырство1
перепись1
природа1
прогерия1
протестантизм1
пуритане1
пятидесятники1
реализм1
сатанизм1
спиритизм1
талант1
телевидение1
хилиазм1
цензура1
экзорцизм1
Показать больше
Показать меньше
Согласен, ведь преемственность должна доказывать словами из писания этих самых Апостолов, также она доказываться "Доникейскими отцами", а вот этого то и нет, так что преемственность у них Никейская, да и то относительная, так как даже тогда - никакой сегодняшней Троицы и в помине не было.
ОтветитьУдалитьЮрий, а вы сами читали доникейских отцов? Не хотите ли перейти к фактам? Если никакой Троицы и в помине не было, тогда что это: http://stavroskrest.ru/content/antinicene-fathers?
УдалитьЧто это? Спекуляции. Кто-то называет Христа "теос" или говорит, что он ему "проскинео" (чтит), и тут же делается вывод, что этот кто-то верил в Троицу. Блестящая логика. Я просмотрел несколько первых пунктов этого списка, ни в одном не нашел Троицы и закрыл. Кстати, я отвечал по похожему вопросу здесь. Кажется, этот комментатор использовал этот же список.
УдалитьАнатолий Дудоль! И где тут троица?))) "(…) у Единого Бога есть Его Слово, Которое произошло от Него, и через Которое "все начало быть, и без Которого ничто не начало быть" (Ин.1:3). Мы верим, что Оно было послано от Отца в Святую Деву и родилось от Нее, - Бог и человек, Сын Божий и Сын Человеческий, называемый Иисусом Христом. Мы верим также, что Он пострадал, умер и был погребен по Писаниям, и воскрешен Отцом, и взят снова на небо, и сидит одесную Отца, и грядет судить живых и мертвых." [Тертуллиан. Против Праксея, 2] и еще ели следовать этой логике "... скорбят о Нем, как об умершем, но Он воскрес из мертвых, потому что Он Бог" , получается Лазарь и девочка ,которыхвоскресил Иисус тоже боги? )))))))))) Роман.
УдалитьИ вообще сплошные цитаты "доникейских отцов" ни коим образом не доказывают существование троицы, ибо в первоисточнике -Священных Писаниях ее нет и не было!))А это просто их "мудрствования сверх того что написано" не более...
УдалитьСпасибо за проделанный труд, Антон!
ОтветитьУдалитьЯ тоже подготовиваю материал по этой теме, для беседы с одним замечательным православным, - изучаю, в данный момент, предложенные им к рассмотрению ссылки, - но после твоей статьи, мне уже захотелось удалить свои рукописи.
Лучше твоей статьи - мне, все-равно, не написать ;)
Добавлю лишь то, что один из "отцов церкви" - Климент Александрийский, был большим любителем философских подходов к получению знания!
Дошло до того, что: "философия – это нечто преимущественно для эллинов, как некий завет, данный специально им, служащий ступенькой, ведущей к философии Христа"!
(Климент Александрийский, «Строматы»)
Возникает вопрос - зачем нужна передача толкований из уст в уста по линии "апостольской приемственности", если истина познается, по словам Климента, по средством филосовского гносиса???
Удивительным образом, по средством "священного предания", иудейская девушка Мария, превратилась в Богородицу (Которую почитают, чуть ли, не больше самого христа), а Лука, цитировавший речи апостола Павла об идолах, вдруг превратился в "автора" первой иконы (Не рисунка, а предмета поклонения, используемого в религиозной практике).
Тут, впору, говорить не о "кристаллизации истин" из священного Писания, а о доктринальной революции!
А "герменевтический ключ" переданный, яко бы, Богом по средством традиции таким "отцам церкви", как Иустин Мученник, Климент Римский и Афинагор Афинский с "разношерстными" трудами, больше похож на набор отмычек :)
Я про Климента тоже писал: http://chivchalov.blogspot.com/2010/06/blog-post_12.html.
УдалитьОтносительно работ ранних апологетов и апостольских мужей возникает один вопрос. Известно что переписчики иногда допускали корректировку текстов Священного Писания, где гарантия что с работами апологетов не поступили так же?
Удалить>> Сергей Афанасьев 09.12.2012, 18:05:00
Удалить> ... Известно что переписчики иногда допускали корректировку текстов Священного Писания, где гарантия что с работами апологетов не поступили так же?
Насчёт Священного Писания всё ясно - сейчас имеется мощный критический аппарат и огромное количество древних источников.
А вот относительно выдаваемых за работу древних апологетов - ясности очень немного:
- как дошёл до нас данный текст?
- насколько он древний?
Нет открытого доступа к оригиналам сохранившихся рукописей.
Если уж на Священное Писание покусились корректоры, то чего им стоит 'немного' подредактировать каких-то апологетов.
Особенно труды Оригена пострадали от тринитарных корректоров, - расплата за популярность до никейского периода.
Маленькая поправка: Климент Александрийский не является святым Православной Церкви. Он не был ею канонизирован, как и Ориген.
УдалитьОтвет для g.g. Правили тексты не только древние переписчики, но и современные СИ эти отличились. Вам известно, как и где издатели публикаций Общества Сторожевой Башни правили старые издания для согласования их с новым пониманием?
УдалитьНаше Общество правило собственные тексты, на которые у нее авторское право ("авторское", заметьте). У нашей литературы нет даже конкретного авторства, точнее, авторство коллективное. Однако несколько некрасиво, когда правят конкретные труды конкретных авторов, живших в прошлом. Это разные ситуации. Мы сегодня не исправляем труды Рассела, скажем, и уж тем более не выдаем исправленные версии за подлинные. Если мы что-то подкорректировали, то старая версия тоже доступна, все хорошо знают и понимают: вот старая версия, вот новая. Это как римейк старого фильма. Вы выдаете сильное предубеждение к свидетелям Иеговы, что, впрочем, предсказуемо.
УдалитьЗдравствуй, дорогой брат, и извини за анонимность. Традиция - страшная сила. Вот чтоя слышал в наших одесских новостях: корреспондент серьезным тоном "... привить детям традиционные хритианские ценности - любовь к родине и культуре...". Я теряю челюсть и медленно сползаю под стол. Я мого чего слышал, но такого...
ОтветитьУдалитьТолько вчера смотрела журнал "Православное обозрение", случайно попался на глаза, так там "любовь к Родине и исполнение священной воинской обязанности", целая статья.
УдалитьА что удивительного? Но вот что странное, сами священники отказываются от служба с оружием в руках, и по церковным правилам несколько лет не имеют права допускать к причастию солдат вернувшихся с войны. Фактически любов к Родине, стоит выше любви к Богу и соверующим, и это страшно.
УдалитьИре. А как же! "Защищать веру нашу родную православную и родину -матушку от всяких басурман" с копьями в руках! Христос ведь этому учил .... )))))))))))))))
УдалитьМне как-то один священник РПЦ говорил, что мы должны рассматривать "апостольскую преемственность", через призму постановления соборов, я его и спросил тогда, а прием здесь апостолы тогда, если соборы говорили, другое ?? Соборы говорили разное, вот в Никее - одно, в Халхидоне - другое, а в Константинополе - третье,от какого отталкиваемся ? Учитывая, что множество христианских неноминаций признают только Никейский.
ОтветитьУдалитьИгорь, а не Ира.
УдалитьА я и думаю, когда это я успела.
Удалить1. будем последовательны, раз начали цитировать Гарнака, то и надо при этом не отказать себе в удовольствии и привести его высказывания по поводу того, что и Писания до 3 века н.э. не было как такового (что понятно, православным и так известно), т.е. канон Писания сформировался теми, от кого Чивчалов стремится отмежеваться как носителей апостольской традиции.
Удалить2. вновь по Гарнаку, очень уж схож в этом отношении с Толстым - он родоначальник десакрализации (противник чудес в НЗ) Божьего Сына (считал, что ИХ просто человек, переживший чувство Богосыновства), а воскресение ИХ - просто сильный миф, легший в основание веры первых христиан. ВЗ, по Гарнаку, сборник чудаковатых мифов иудеев.
неудивительно, что при таких адогматических взглядах его оценка раннего христианства (между прочим не только 2-3 вв, но и 1-го также, А.Чивчалов поскупился на цитаты по поводу 1 века) выглядит весьма плачевной.
1) Писание было и до третьего, и до второго века, оно было всегда, просто называть его могли не так, как вы привыкли сегодня. Искусственное составление канона церковью на листе бумажки - это еще один церковный миф, о котором я тоже как-нибудь напишу.
Удалить2) То, что Гарнак не христианин, нам только на руку, потому что объективный историк не должен быть конфессионально ангажирован. Еще лучше, если бы он был совсем атеистом. Читать православных историков совершенно невозможно, они не стараются даже казаться объективными.
Антон, я понимаю Ваше нежелание дискуссии в этом вопросе в таком формате, действительно неудобно.
Удалить1. этот "миф" отстаивает автор, на к-го Вы сослались. при этом цитата, к-ю Вы выставили в кач-ве аргумента для своей линии док-в, кореллирует с позицией Гарнака по поводу канона, но сами позицию Вы скромно умолчали, как неудобную. на это я и обратил внимание.
2. Гарнак - христианин для либеральных лютеран. как и Толстой для Свидетелей Иеговы. хотя оба признавали ценность Нового завета, особенно если из него исключить упоминания о чудесах и прочих сверхъестественных вещах, сочиненных церковной властью. именно в этом и состоит родство "существа христианства" по Гарнаку и по Толстому. именно с таких позиций демифологизации они и рассматривали церковную историю. если Вы соглашаетесь с их таким объективным взглядом, то Вы должны и признать, что ВЗ - это коллекция отредактированных в позднее время иудейских басен, полезных лишь с этической т.з. чем такая позиция Гарнака менее объективна, чем та, к-ю мы обсуждаем в этой теме?
1) Если честно, я не помню позицию Гарнака по поводу канона. Но даже если он действительно говорил, что "до 3-го века" не было канона, хорошо, я с этим в общем-то не спорю. Был не канон, а просто боговдохновенные христианские тексты. Как они были тогда, так есть и сегодня, и церковь на это никак не влияла. Термин "канон" искусственный, его можно вообще не использовать. Не вижу смысла бодаться вокруг этого слова.
Удалить2) Я не думаю, что "Толстой - христианин для свидетелей Иеговы". Он отвергал некоторые очень важные для христианства положения. И вообще не понимаю, почему я должен признавать, что ВЗ - это коллекция басен. Что-то странное вы мне навязываете. Я должен так верить, потому что так считал Гарнак? То есть я должен или согласиться со всеми без исключения взглядами Гарнака, или все без исключения их отвергнуть? Странная позиция. В конце концов, Гарнак здесь совершенно не причем. Просто мне вспомнились эти цитаты. Я мог бы привести любого другого более-менее объективного историка христианства, который сказал бы это же.
Ученый не может быть всегда и во всем быть правым, с одними теориями и взглядами можна соглашается с другими нет, и неразумно отвергать мнение уважаемого автора только потому. что его мнение не совпадает с нашим в других важных вопросах. Ученый имеет право на ошибку. он может, и даже обязан уметь менять свои взгляды, иначе наука просто невозможна.
УдалитьАнтон, можно ли, к примеру, говорить о боговдохновенности Откровения или некоторых посланий Петра и Павла, если отцы Церкви II-III вв. существенно расходились во мнениях о степени их полезности и даже возможности употребления в Церкви?
УдалитьИ зря Вы преуменьшаете роль Церкви, дорогой Антон. В конце концов, кроме 10 заповедей, ни одна строчка Писания не была НЕПОСРЕДСТВЕННО начертана Богом. Писали люди. И именно люди собрали небольшую часть христианских текстов в единый канон, которым ныне пользуются все встречные и поперечные. Будь Церковь неугодна Богу ввиду своего тринитарного отступничества, как следует из Ваших же размышлений, вряд ли бы что у нее получилось.
Что у нее получилось-то? В чем ее заслуга? Составить список? Любой мог составить список, даже вы и я. Я прямо сейчас могу написать на бумажке список наиболее уважаемых и читаемых христианских книг, и вот, я тоже "составил канон". Для этого не нужно ни богоизбранности, ни правильного учения, для этого нужно просто знать, какие книги пользуются наибольшим авторитетом. Эта информация была доступна любому. С Откровением Иоанна, конечно, были сомнения, но во всяком случае не такие большие, как с апокалипсисом Петра или другими апокрифами. Да, заповеди были даны Моисеем, однако Бог явным образом показал, что одобряет Моисея и пользуется им, а про официальную церковь Римской Империи мы такого не находим.
УдалитьРимско-католическая церковь считает, что составление библейского канона — ее заслуга, и при этом ссылается на Карфагенский собор (397 год н. э.), на котором был утвержден перечень священных книг. Однако это далеко не так, потому что канон, в том числе и список книг Христианских Греческих Писаний, к тому времени уже был определен, и не благодаря постановлению Вселенского собора, а благодаря руководству Божьего святого духа — того духа, под воздействием которого и были написаны эти книги. Мнения более поздних составителей канона, которые не испытывали на себе действие святого духа, служат лишь дополнительным подтверждением библейского канона, установленного Божьим духом.
Удалитькак всегда молодец,Антон,спасибо
ОтветитьУдалитьЯ как то говорил с православным священником,который утверждал что православная церковь хранит апостольское учение в неизменном виде.. я задал ему несколько вопросов: каким образом прав церковь хранит апостольское учение о том, что епископ должен быть женатым ( 1тим. 3.2 )? Как в его церкви соблюдается повеление апостола, что блудники должны лишаться общения в собрании (1кор. 5.11)? Или запрет Иисуса на титулы( матф. 23.8-11)? Почему устройство прав церкви так разительно отличается от церкви апостолов? Может ли какая либо религиозная организация заявлять о своей апостольской преемственности, если очевидно отменяет правила веры и устройства жизни, установленные апостолами (гал. 1.8-9)? Ответа я не услышал..
ОтветитьУдалитьОтветы на ваши вопросы, если они, конечно, вас интересуют:
Удалить1) В 1 Тим. 3:2 вовсе не сказано, что епископ ОБЯЗАН быть женатым. Говорится лишь о том, что он должен быть "одной жены муж", значит не второбрачным.
2) Блудники не допускаются до Причастия и не участвуют в таинствах Церкви. Без покаяния они вне Тела Христова.
3) В Мат. 23:8-11 говорится не о титулах, а о гораздо большем. См.: http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_07g-all.shtml
4) Устройство ПЦ не отличается от устройства христианских общин конца I - начала II вв. Во главе общины стоит епископ ("ангелу Церкви напиши"), ему помогают пресвитеры и дьяконы.
Короче Антон я так понял, что верь нам, потому что мы истинные последователи апостолов, так мне недавно один баптист это же самое доказывал, что они были всегда и они только истинные, а не соборы, да так любой может заверять - верьте нам и все.
ОтветитьУдалитьА с какой стати должны кому-то слепо и на слово верить?
УдалитьМожно привести слова апостола:
«Возлюбленные, не всякому вдохновленному высказыванию верьте, но проверяйте вдохновленные высказывания, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир» (1 Иоанна 4:1).
И пример правильного отношения:
«Они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле» (Деян. 17:11).
"Она словно хочет пройтись по всем граблям, какие находит."
ОтветитьУдалитьxDDD
Статья не без юмора))
Если РПЦ МП появилось позже Свидетелей... то СИ старше церкви? =)
Вот так аргумент. Только православные в это отказываются верить. Гордыня, она такая...
В одном форуме как-то услышал от одного выпускника православной духовной семинарии,что понимать Библию надо только с помощью Отцов Церкви.На вопрос почему,был ответ,что мол они жили в те времена,которые были близки к первому веку нашей эры и многие из них были носителями древнегреческого койне,поэтому точно понимали значение того,что было написано в Библии. А мы мол - современные люди,гадаем о чем в Библии написано,тогда как почти что современники Нового Завета все уже растолковали в ней. Интересный аргумент и на первый взгляд веский.Однако когда он начал выкладывать цитаты этих отцов,я ужаснулся насколько там все было замешено на греческой философии.Хотя могли Отцы читать на койне чуть ли не подлиники,все же Сатана оказался сильней их и привил им таки элинскую философию.Когда я процитировал тому семинаристу Колоссянам 2:8,то он и бровью не повел,заявив,что все является философией,главное выбрать истиную философию.Вот такая вот история про "преемственность" Православной церкви.
ОтветитьУдалитьВ догонку. В понедельник вечером смотрел по каналу "Культура" передачу "Тем временем" которую ведет журналист Архангельский.В студии было трое представителей номинального христианства и трое от научных дисциплин, типа история, религиоведение, философия. Очень показательна фраза прозвучавшая из уст Андрея Десницкого,православного библеиста,филолога. Он так и сказал: " теология(под ней надо понимать православное богословие) и философия- это одного поля ягода".
УдалитьНас больше и мы дольше.А вас меньше и вы короче. Значит мы правы.
ОтветитьУдалитьВсе-таки нужно учитывать, что вся «пшеница» находилась до времени в рамках официальных церквей. Поэтому не правильно считать, что церкви насквозь отступнические. Ведь, худо-бедно, Вавилон Великий свою миссию выполнил: до времени удерживал «христианские народы» от тотальной моральной деградации.
ОтветитьУдалитьНаверное можно ожидать, что с крушением ВВ этот, пока ещё медленный процесс, сорвётся в пропасть. Хотя и сейчас уже воинствующий либерализм удивительные вещи совершает на Западе.
В «Церковной Истории» (Евсевия Кесарийского), КНИГА ПЯТАЯ - разделы 22-25, приводиться один очень показательный случай, который выявляет несостоятельность теории преемственности традиций:
ОтветитьУдалитьЗдесь мы видим обсуждение самого важного праздника - единственного, который заповедовал сам Христос (Луки 22:19, 20; 1 Коринфянам 11:23—28). Казалось бы, что может быть крепче этой традиции? Но произошла удивительная вещь - все церкви в Малой Азии отмечали Вечерю 14 нисана, а в церквях Рима и Александрии вошло в обычай отмечать не смерть, а воскресение Христа. Поразительное отличие, в особенности учитывая, что это происходило в конце 2-го века, не прошло ещё и 90 лет после смерти последнего апостола - Иоанна.
Самое интересное разобрать аргументы обеих традиций:
Если подвести итог раздела 24, - глава епископов Малой Азии (Асии) Поликрат привёл мощные аргументы:
-Отмечали Вечерю, а не воскресенье Христа - последний апостол - Иоанн и его ближайшее окружение.
-В Священном Писании описывается именно эта традиция.
-Сам Поликрат в этой традиции 65 лет, следов-но: 190 - 65 = 125 год, а здесь до апостола Иоанна можно и "рукой достать", который, как известно, находился последние свои годы в Малой Азии.
На этом фоне доводы Римских епископов выглядят слабовато: «по апостольскому преданию они хранили и доныне сохраняемый обычай: пост следует прекращать только в день Воскресения Спасителя нашего».
До боли знакомый приём, назвать что-то «апостольским преданием» и без всяких весомых аргументов выдавать эту традицию за Божью истину.
Читая Писание легко определить «что на самом деле соблюдали апостолы?», а «что есть всего лишь обычаи предшественников - римских старейшин»:
«24: (16) ... ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставить то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми он общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников.»
w06 15/4 стр. 17; w94 15/3 стр. 5
Исходя из Евр.11гл и 12:1 свидетели Иеговы - самая древняя религия (min - 6000 лет от Авеля первого свидетеля, max - миллиарды лет от Иисуса "свидетеля верного"), и раз Библию писали свидетели (почти все евреи) - значит это их книга. Налицо преемственность по духу, а не плоти
ОтветитьУдалить///я не вижу серьезных исторических доказательств какой-то неразрывной связи между официальной римской церковью и ранней христианской общиной.
ОтветитьУдалитьАнтон, скажите, а что вы понимаете под "ранней христианской общиной"? К каким временным рамкам вы относите ее?
К временам апостолов.
УдалитьВ таком случае, читатель может легко запутаться. В научной литературе под "ранним христианством" понимается христианство II-III веков. Христианство I века называется первохристианским.
УдалитьТут сколько авторов, столько и определений. Во втором веке, кстати, тоже было еще много правильного, особенно в первой половине.
УдалитьУважаемый Антон! Центр "Ставрос" подготовил ответ на вашу вторую статью о традиции: http://stavroskrest.ru/sects/tradition
ОтветитьУдалитьДорогой брат Антон! Спасибо за проделанный тобой труд, за проводимые исследования - некоторые привычные вещи я посмотрел под другим углом. Также твои статьи помогают в служении - например сегодня одна женщина как раз говорила про традиции и что надо читать равноапостольных отцов и в таком духе, ну мы немного растерялись, когда она сказала, что только апостолы и святые отцы должны проповедовать, а не всякие мальчики с книжками. После прочтения данной статьи будет возможность, обязательно ей приведу логические доводы из данной статьи. Огромное спасибо! )))
ОтветитьУдалитьЯ бы ее спросил, если бы всю историю проповедовали только апостолы и святые отцы (то есть несколько десятков человек), то каким образом христианство могло бы распространиться по всему миру, и знала бы что-нибудь о Христе она сама сегодня.
УдалитьВы тут не совсем правы смешав преемственность апостольского учения (дискуссионную, но это исторический критерий и здесь всё-таки гораздо больше исторических свидетельств в пользу православия, чем СИ) и апостольское преемство рукоположений.
ОтветитьУдалить(Например, арианство зависело от средне- и нео-платонической философии. Единое (Отец) - Логос-посредник(Сын)- Мировая Душа (безличный дух). Что в общем соответствует учению нынешних СИ)
Возникновение концепции апостольского преемства является развитием практики возложения рук (СМИХА) для посвящения в служения в иудаизме и раннем христианстве.
В "Еврейской энциклопедии" Й.З. Лаутенбах пишет о причинах исчезновения традиции рукоположения в иудаизме: "назначение учеников самостоятельными служителями через возложение рук и передача посредством этого учительского служения были восприняты христианством; Апостолы, молясь возложили руки на семерых учеников, избранных собранием в Иерусалиме (Деян 6:6; ср. 13:3) [можно добавить 14:23 и др.]. Как акт посвящения кандидата в учителя закона, принимающего Благодать Божию, эта церемония трижды упомянутая двух посланиях к Тимофею (1 Тим. 5:22; 2Тим. 1:6). К середине IIв. этот обычай стал христианским установлением, и это побудило палестинских евреев отказаться от него". J.Z. Lautenbach, "Ordination", The Jewish Encyclopedia. ix.
Развитие апостольского преемства из этого обычая очевидно: всякая община, ЗАКОННО возникающая, должна была иметь служителей, рукоположенных людьми имеющими прямую связь с первоапостольской общиной (очевидно через преемство рукоположений).
Как пример: Филипп-благовестник не может сам низвести Духа на новообращённых в Деяниях 8:1-17, а потребовался приход Петра и Иоанна.
C преемством рукоположений все звучит красиво, но только в теории. На практике же возникают две проблемы: 1) в Библии нигде не написано, что "всякая община, законно возникающая, должна иметь служителей рукоположенных людьми, имеющими прямую связь с первоапостольской общиной". Это небиблейская теория. 2) Как быть, если все или по крайней мере большинство таких служителей отступили от истины? Все, христианству конец? Я думаю, не нужно делать такой уж культ из этого преемства. Именно об этом стих, который я приводил: "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Богу не нужны преемства, это чисто человеческие игрушки. Бог в первом веке воздвиг себе учеников без всякого преемства и то же самое может сделать в любое другое время, какое сочтет нужным. Если мы в это не верим, значит нам просто не хватает веры.
УдалитьИсследуя, я наткнулся на такую информацию - "Ириней Лионский, Ориген и Августин учили, что выкуп (Христа)был уплачен Дьяволу."
ОтветитьУдалитьО какой святоотеческой традиции мы будем говорить?
перефразируя: "Как только ПЦ станет похожа на ту что описана в книге Деяния, присоединюсь!"
ОтветитьУдалитьЕф 4:4-6
ОтветитьУдалитьОдно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.
_____
Поведение РПЦ больше похоже на контрафактные продукты, на которой нашиты лейблы известных фирм, а таких много.
Да и можно назвать фирму, что она является преемницей другой, которая сначала выпускала допустим продукты питания, а потом перешла на производство оружия, лишь потому что у нее название сохранилось, хотя за этот период он была куплена и перекуплена десятки раз? Конечно же нет, это совершенно другая фирма с другим профилем работы.
Очень хочется напомнить тем, кто упорно старается об'ьяснять Писания философскими теориями -- ВНИМАТЕЛЬНО прочтите последние стихи последней главьі книги Откровение. Там есть предостережение. Ну а прислушаться ли к нему -- ето уже личное дело каждого. Как говорится, на свой страх и риск.
ОтветитьУдалить(Прошу некот. буквьі не принимать за опечатки, просто шрифт -- украинский).
Насчет удобности принципа верховенства традиции. На работе часто завожу духовные беседы с коллегой искренне исповедующей православие и при этом читавшей и неплохо знающей Библию (по крайней мере НЗ). Оперируя доводами из Писания аккуратно подвожу ее к пониманию абсурдности тринитарного учения. Или пытаюсь договориться о том, что же все-таки Писание подразумевает под Царством (опираясь не только на "внутрь вас есть"). И всегда сценарий один и тот же. Как только доходит до неких "неудобных" моментов, включается Традиция. Типа: святым отцам было открыто Духом, на соборах утверждено, ну и что мы с вами своим маленьким грешным человеческим умишком пытаемся понять и переиначить? - Ну а как же очевидные противоречия? - (И тут в глазах небесно-чистое недоумение) - Какие противоречия?.. Никаких противоречий.
ОтветитьУдалитьОстается в душе только руками развести.
Правда, недавно пообещала проконсультироваться у духовника по поводу предоставленного мной ряда, так сказать, антитринитарных мест Писания. Пока молчит духовник... Хотя, вероятнее всего, он высказал что-нибудь решительно-благообразное в мой адрес. А коллега просто огорчать меня не хочет)))
Даже сами православные в своём журанале "Фома" высказали интересную мысль: "Однако апостольское преемство не ограничивается только самой по себе непрерывной цепочкой рукоположений. Необходимо и другое условие: Церковь должна сохранять то вероучение, которое она получила от апостолов (а апостолы — от Самого Христа). Без этого никакого подлинного апостольского преемства не существует."
ОтветитьУдалитьСогласно Апостольской традиции тот кто верит как учил сам Христос имеет только двоих, а не Троицу.
ОтветитьУдалить2Иоан.1:9
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
__________
Но и тут тринитарии извернулись и как объяснял один Протоиерей на канале Спас: "А записано это с помощью Святого Духа, вот вам и единосущная Троица" - все просто господа, извернемся всегда как нужно, если для этого нужно - и дополнить что и поправить Апостолов.
Как-то я довольно долго общался с православным активистом из апологетического центра «Ставрос», который выстроил на этом тезисе всю беседу со мной. Библию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ.
ОтветитьУдалить_______________
Иногда читаешь "доказательства" РПЦ и кроме улыбки это ничего не вызывает.
С каких это пор традиция секты из 11 века стала традиция Апостолов? Или может Христос только в 11 веке создал свою Церковь?
Ну не 11-й, конечно. Надо считать как минимум с первого Никейского собора. Но в целом логика правильная.
УдалитьЧитала тут, что некоторые всеми силами притягивают православие к канонам Библии, могу посоветовать почитать про "Мураториев какнон" 2 века, когда не было того христианства, которое существует сегодня.
ОтветитьУдалитьПомнится Илларион Алфеев целую теорию придумал, что именно через Константина действовал Святой Дух, чтобы покончить с раздорами и ересями. Утвердить наконец полностью в деле Христову Церковь. Видно Алфеев никогда не читал Писание, что через подобных Бог не действует..
ОтветитьУдалитьИак.4:4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Библию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ.
ОтветитьУдалить_______________
Мысли конечно гениальный и в стиле именно РПЦ. А почему РПЦ, а не к примеру Армянской Церкви или Древне-Восточных Церквей которые куда старше чем РПЦ и куда больше прав имеют на Апостольское преемство?
Не удивлюсь если задать вопрос кому из РПЦ ответ будет примерно такой "Ну вы же в России живете, значит РПЦ".
Есть только одно "доказательство" истинности учения РПЦ - административный ресурс, больше нет.
ОтветитьУдалитьМожно вообще запереть Библию в монастырях и отучить паству от ее чтения, ибо зачем? Она все равно не самодостаточна, не способна объяснять саму себя, для ее понимания нужно изучить множество приложений, а потому можно даже не пытаться
ОтветитьУдалить_______________
В принципе ведь так и было, Библия не была доступна простому народу ни в Европе ни на Руси. Даже более, ведь тот же Синодальный перевод появился вовсе не с подачи Церкви, а с подачи светских властей. Церкви это и не надо было, верьте нам на слово и без Библии - мы апостольские преемники.
Библии недостаточно для объяснения Библии. Это качественная разница в подходах. Самый красноречивый пример – Троица. Встречая где-нибудь слово «бог» по отношению к Христу, церковь объясняет это системой «природа/лицо/ипостась», которая разработана вне Библии.
ОтветитьУдалить________________
Но даже если мы или Ангел с небес станем проповедовать вам Благовестие, отличающееся от того, которое мы благовествовали вам, то пусть тот будет проклят!
К Галатам 1 глава — Библия — Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/55/1/#8
Все это конечно прекрасно, только есть одна проблема для свидетелей. Иисус основал свою Церковь еще в те времена и сказал, что она не исчезнет, а значит должна быть видимая Церковь для людей. По сИ выходит, что Христос основал свою Церковь только в 19 веке.
ОтветитьУдалитьГде Иисус такое сказал? Я не припоминаю таких стихов. Тем более Иисус никогда не использовал понятие "видимая церковь", популярный в некоторых конфессиях. В притче о пшенице и плевелах он прямо сказал, что в церковь войдут отступники. Павел добавил, что "лютые волки" увлекут многих (Деян. 20:29, 30). Я верю в то, что Христос основал церковь еще в те времена, и в этом нет никакой проблемы. Он не говорил, что эта церковь всегда будет богатой, влиятельной и со связами в верхах. Если вы имеете в виду стих Мф 16:18, я писал об этом здесь: http://chivchalov.blogspot.com/2013/01/blog-post_7.html.
УдалитьКак то разговаривал с одним православным и он сказал, что Библию можно только понять через "Святое предание", а иначе не понять. Когда я его спросил, а где доникейские отцы упоминали про предания, что есть еще что то кроме Библии? Насколько я знаю они ничего об этом не писали - только Библия. Ответа не увидел, потому что там расчет на одно, что поверят на слово и никто ничего проверять не будет.
ОтветитьУдалитьОдин из православно-католических аргументов против протестантов и прочих «инославных» звучит так: Библия должна толковаться в рамках той традиции, в которой была написана, иными словами, апостольской или святоотеческой.
ОтветитьУдалить____________
Даже здесь видна не состыковка, ведь во многих вещах учение КЦ и РПЦ - в корне отличаются, к примеру в РПЦ как и в Библии Святой Дух исходит только от Отца, а в КЦ и от Сына тоже, не считая множество другого. Так что господа откровенно лукавят.
Как-то один православный священник признался, зачем верующим в РПЦ Бог и все святые? А только затем, что может что даст из материального или исцелит от какой болезни, вообщем что-то получить от них. Больше он им не нужен - Бог прислуга.
ОтветитьУдалитьБиблия должна толковаться в рамках той традиции, в которой была написана, иными словами, апостольской или святоотеческой.
ОтветитьУдалить________
Забавно выходит, то есть еврейские писание тоже писали святые отцы? Хотя и не удивлена, ведь и еврейский язык надо понимать совсем по другому.
Это точно и не только еврейские слова, но и чень интересно трактуются стихи в РПЦ, к примеру слова Павла о том что будут отступники в Деяниях 20:29,30 - среди них самих, тех людей что были там - вдруг превращается что будут такие в далеком будущем.
ОтветитьУдалитьА теперь сравним с их же собственными утверждениями?
ОтветитьУдалить"Однако апостольское преемство не ограничивается только самой по себе непрерывной цепочкой рукоположений. Необходимо и другое условие: Церковь должна сохранять то вероучение, которое она получила от апостолов (а апостолы — от Самого Христа). Без этого никакого подлинного апостольского преемства не существует."
____________
https://foma.ru/chto-takoe-apostolskoe-preemstvo.html
____________
И во 1) нельзя сказать, что вера сегодня в РПЦ это вера христианских апологетов первых веков - совсем другая вера, так как они никакой Троицы не знали и считали это ересью.
И 2) Христос и апостолы учили только о двух личностях, двоих только имеет христианин, никакой Троицы христианин не имеет, а значит и тут промашка и все далеко не так, а значит это совсем другая Церковь с верой совсем в другого Бога.
2Иоан.1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Советую почитать книгу Грекулова "Нравы русского духовенства", тогда возможно люди и поймут, что такое РПЦ?
ОтветитьУдалитьhttps://bookscafe.net/read/grekulov_efim-nravy_russkogo_duhovenstva-198560.html#p1
Да это все понятно, просто прикрываются апостолами с надеждой, что им просто поверят на слово и никто ничего проверять не будет. Но верят даже в разное, как та же Армянская Апостольская Церковь верит, что Христос был и на земле Богом и никакой человеческой природе в нем нет. Чему не учил ни сам Христом, ни апостолы которыми они все прикрываются, наоборот учили.
ОтветитьУдалитьОн хотел, чтобы я принял это как аксиому, в духе «учение церкви истинно, потому что апостольское, а апостольское потому, что истинно». У него это не получилось, и разговор пришлось закончить.
ОтветитьУдалить___________
Это вы точно Антон подметили, точно так и я в этом убедился, что как начинаешь с ними беседовать, причем не рядовыми верующими, а даже священниками РПЦ. Спросишь, где доказательства этого 1) в учении самого Христа и 2) в учении апостолов?
То видишь тот же самый ответ - это и так ясно, что православие это истинная Христова Церковь, зачем что то доказывать? Рассуждение типичных догматиков, зомби.
Самый красноречивый пример – Троица. Встречая где-нибудь слово «бог» по отношению к Христу, церковь объясняет это системой «природа/лицо/ипостась»,
ОтветитьУдалить___________
Это точно, только недавно мне один пытался доказать, что дескать в Боге три лица или три ипостаси и отправлял с этим на крещение якобы в Троицу (Мф 28:19,20).
Когда я его спросил, а где здесь написано что это три ипостаси или лица - в упор не вижу этого? Он меня как раз и отправил, что тот то отец Церкви писал, да тот, что вот так это надо понимать.
Тоже помню с одним беседовал и этот же самый аргумент - надо понимать так как понимали святые отцы. Спрашиваю почему? И ответ - они люди особые были, не чета нам - святые и им Христос все открыл. Опять же - где такое написано, что Христос открывает? Когда написано и сам Христос учил, что все открывает Бог и Отец? И все по кругу.
ОтветитьУдалитьИнтересно как порою в РПЦ переводят тех же святых отцов, там где написано передано (вам), они переводят - предание, дескать что-то еще существует кроме Библии. Ну это все понятно, что не сделаешь ради подгонок под придуманное учение.
ОтветитьУдалитьВ РПЦ все интересно, что не скажут - диву просто даешься? Как не далее как вчера смотрел ролик где священник РПЦ объяснял, что иудеи в сущности не знали Бога и не понимали, что он Троица. Так это иудеи не знали или Святой Дух не знал, пока батюшки ему не разъяснили?
ОтветитьУдалить2Петр.1:21
Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Учение РПЦ это смесь 1) махрового иудаизма, 2) язычества и 3) чуть-чуть христианства и как у них единственный Всемогущий Бог только 1/3 Бога, так и они только 1/3 христианства.
ОтветитьУдалитьНадо уважать самих людей и даже любить врагом, как и учил сам Христос, ведь они такие же люди как и ты сам и могут искренне в чем-то заблуждаться. А вот взгляды людей уважать не стоит, ведь тогда тому же Христу надо было бы уважать взгляды и веру фарисеев.
ОтветитьУдалитьЛюбой нормальный человек если почитает чему учил и сам Христос и его апостолы, то сразу поймет, что православие имеет к христианству (их учению) такое же отношения, как я к Александру Македонскому. То есть - ни как.
ОтветитьУдалитьКол 2:4,8
Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
... Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Если православие это вера апостолов и христианских апологетов то они должны утверждать то же самое. А если нет, то это совершенно другая Церковь с совершенно другой верой.
ОтветитьУдалитьИриней Лионский "Против ересей"
_______________
http://mstud.org/library/i/irenaeus/3adv_haer/3ah05.htm
_______________
Христос и Его Апостолы предлагали свое учение не ложно и не приспособляясь к мнениям слушателей и проповедовали Единого Бога Отца и Творца всего.
Как недавно Осипов заявил, что главным врагом христианства является Католическая Церковь - не больше и не меньше. То есть христианство это исключительно православие в лице РПЦ.
ОтветитьУдалитьБиблию нужно понимать в русле правильной традиции, а правильной традицией является традиция РПЦ.
ОтветитьУдалить__________
А почему именно РПЦ, а не к примеру КЦ или других Церквей? Очень слабый аргумент, а точнее это обыкновенный расчет на дурака, что человек просто поверит на слово и ничего проверять не будет.
Прит.14:15 Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
Эта традиция виртуальная, если бы она была реальная то все те же древние тринитарные Церкви утверждали бы одно и тоже. А так как есть различия и существенный, а порой и противоположные утверждения в учениях, то кроме как виртуальной такую традицию не назовешь.
ОтветитьУдалитьЯ хорошо вижу, как удобен принцип верховенства традиции. Он позволяет оправдывать любые злоупотребления, любые манипуляции с Писанием и здравым смыслом, прикрываясь некой абстрактной традицией, которую никто не должен оспаривать.
ОтветитьУдалить_________
Все так и есть, Библия ничего не решает и она в сущности и не нужна. Потому что Библию надо понимать совсем не так как в ней написано, а часто вообще по другому и как батюшки решили.
Не зря же написано, что среди христиан сядут те, кто будет выдавать свои домыслы якобы за учение самого Бога.
2Фесс.2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Традиционным учением в ранней христианской Церкви был субординационизм, можно сказать что Церковь соблюдает эту традицию? Конечно же нет, сегодня совершенно другое учение - противоположное. То есть на деле мы видим попытку обычного обмана.
ОтветитьУдалитьБиблия понимается только через призму традиции, а традиция произвольно определяется Синодом
ОтветитьУдалить_____
Для любого адекватного человека это будет уже вопрос - а почему Синодом РПЦ, а не Папой Римским или Католикосом всех армян или еще кем? Это расчет на что, что все люди не могут думать и задавать вопросы ища ответы?
Бога не впечатлить возрастом.
ОтветитьУдалить________
И высокопарными титулами как тот же "Патриарх", ведь эти титулы и рассчитаны на то, что это человек авторитетный и ему можно верить сразу и без проверок слов. Да и титул какой-то неуместный, Патриархами назвали прародителей еврейского народа, какого народа прародитель тот же Кирилл?
РПЦ не то что не Апостольская вера, сегодня это даже не православная вера, а местами она в корне ей противоречит. Кирилл изобрелл новое православие где высшая ценность для Кирилла — это земная власть, точнее даже — власть президента Путина. Еще 10 апреля с амвона «главного храма Вооруженных сил РФ» он призывал «сплотиться… вокруг власти» и проявить готовность служить «даже до положения жизни своей».
ОтветитьУдалитьhttp://religiopolis.org/publications/15858-vernaya-pogibel.html
А чему тут удивляться? Не далее как сегодня на открывшимся соборе РПЦ можно неоднократно уловить было мысль, что христианство сегодня это исключительно РПЦ. Все другое христианством включая и зарубежное православие пошло на поводу тлитворного запада и уже в сущности и не христианство.
ОтветитьУдалитьТолько вчера услышал подтверждение "истинности" РПЦ в словах одной женщины. "Вы что хотите сказать, что наш Президент неправильно верит?"
ОтветитьУдалитьБез комментариев.
Когда читаешь или слышишь о так называемой Апостольской преемственности то кроме улыбки это ничего не вызывает. Давайте сравним веру христиан первых 3 веков? Никакой Троицы, никакой Богородицы и в помине и что общего?
ОтветитьУдалитьЦерковь же считает, что правильное понимание Библии в принципе невозможно без привлечения сторонних источников, в основном святоотеческой литературы. Библии недостаточно для объяснения Библии. Это качественная разница в подходах.
ОтветитьУдалить____________
В этом вся и проблема, что совсем другое чем Библия.
Гал 1:8
Но даже если мы или Ангел с небес станем проповедовать вам Благовестие, отличающееся от того, которое мы благовествовали вам, то пусть тот будет проклят!
К Галатам 1 глава — Библия — Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/55/1/#8