Иоанн и тринитарные мифы

Читая Библию, что мы в ней видим: что в ней написано или что мы сами хотим увидеть? Рассмотрим один случай, когда желаемое принимается за действительное, на примере трех первых стихов из Евангелия от Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (здесь и далее – Синодальный перевод).

Иисус назван Богом, значит он и Отец – одно и то же лицо

Во-первых, обратим внимание на фразу «Слово было у Бога». Если лицо А находится у лица Б, оно не может само быть лицом Б. Если мы читаем, что Иван находится у Петра, то нужно иметь очень сильную фантазию, чтобы допустить, что Иван и Петр – один и тот же человек.

Во-вторых, утверждение о том, что Сын и Отец – полностью одно и то же, называется савеллианством, а савеллианство было официально признано ересью в 3-м веке. Согласно учению о Троице в современном виде, Сын и Отец не одно и то же лицо, а два разных. Между ними есть определенные различия; например, Отец не рожден, а Сын рожден (а Святой Дух единственный, кто «исходит»). Уже лишь поэтому лица Троицы нельзя полностью отождествлять.

В-третьих, в Библии не только Иисус, но и другие личности называются богами, например Моисей (Исход 7:1), ангелы (Псалом 8:5), другие люди (Псалом 82:1, 6), однако я не слышал, чтобы Моисей или ангел Гавриил почитались как лица Троицы. Все понимают, что они названы богами в переносном значении, или, во всяком случае, не в таком значении, как Бог-Отец. Так что же, кроме традиции тринитаризма, мешает применить это же объяснение и к Слову из Иоанна 1:1? Что мешает понять, что слово «бог», как почти любое другое, многозначно?

Иисус назван не просто богом, а Богом с большой буквы

Увы, в греческом языке заглавных букв просто не было, равно как и пунктуации. Грубо говоря, Иоанн писал так: «в начале было слово и слово было у бога и слово было бог (или богом)». Заглавные буквы были расставлены позже, уже в новых европейских языках, причем переводчики расставляли их произвольно, сообразно собственным религиозным воззрениям. Поскольку авторами Синодального перевода были переводчики-тринитарии, неудивительно, что Слово в нем стало Богом с большой буквы, но это не может быть аргументом.

Кстати, Моисей в Исходе 7:1 в Синодальном переводе тоже назван Богом с большой буквы.

Фраза «в начале было Слово» говорит о безначальности и несотворенности Слова

Почему? Это высказывание лишь гласит, что в некий момент времени, который здесь назван «началом», Слово уже существовало, но ничего не говорится о том, существовало ли оно до того. Может да, а может и нет. В этом стихе просто нет информации на эту тему, и мы не должны выдавать наши предположения за факты.

Можно сравнить этот стих с первым стихом Библии – Бытие 1:1, где говорится: «В начале сотворил Бог небо и землю». Из этого стиха следует, что небо и земля тоже существовали «в начале», при этом здесь же ясно сказано, что они были сотворены. В Иоанна 1:1 просто нет информации о сотворенности или несотворенности Слова, и когда мы ее отсюда вычитываем, мы принимаем желаемое за действительное.

В повседневной жизни мы тоже часто используем фразу «в начале» (или вначале). Можно сказать: «Вначале я жил на краю города, а потом переехал в центр». Это не значит, что я жил на краю города всю свою жизнь (или всю вечность). Вполне может быть, что я вообще родился в другой стране, но просто не упоминаю об этом. Говоря эту фразу, я касаюсь только того отрезка времени, когда я жил в данном городе.

Еще лучше это можно проиллюстрировать тем, как родители рассказывают ребенку о его появлении: «Вначале были только мы с мамой, а потом появился ты». Естественно, это не означает, что мама с папой существовали всю вечность до этого момента. Просто с точки зрения ребенка они положили начало его существованию, а что было ранее, в данном контексте не столь принципиально и опускается.

Судя по третьему стиху, Иисус является Творцом, а Творец только один – Бог

В Иоанна 1:3 мы читаем: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». Обратим внимание на слово «чрез (через)». Использованное здесь греческое слово диа означает «через, посредством, при помощи». Эти слова указывают на функцию посредника, а не первоначального источника. Очень сложно сказать: мир был создан посредством Бога, при помощи Бога. Но эта фраза идеально подошла бы кому-то из его творений, кто ему помогал.

Поскольку Иисус создал все, это значит, что сам он стоит вне творения

Опять-таки у Иоанна, да и во всей Библии не встретить столь категоричного утверждения. Если говорится, что «директор завода уволил всех сотрудников завода», это не значит, что он сам тоже уволился, хотя он тоже сотрудник завода. Если я говорю: «Я все выяснил», это не значит, что я выяснил все на свете – но я выяснил ту информацию, которая требовалась в данном случае. Не надо понимать слово «всё» в абсолютном смысле, это слово почти никогда так не используется. Используя это слово (по-гречески пас), мы имеем в виду определенный круг вещей. Это может быть «все, что надо», «все, что имеет отношение к делу» или «все остальное помимо названного».

Например, в Луки 21:29 говорится: «Посмотрите на смоковницу и все (пас) деревья». Здесь ясно, что имеются в виду «прочие, остальные деревья». В Деяниях 2:17 говорится: «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую (пас) плоть». Здесь самоочевидно, что Бог изольет дух не на абсолютно всю плоть на земле, а только на праведных, послушных, угодных ему. А в 1 Коринфянам 15:27 апостол даже прямо оговаривается: «Когда же сказано, что [Ему] все (пас) покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все».

Таким образом, греческое слово пас и русское «всё (все, всякий)» нужно понимать в контексте, а не в абсолютном расширительно-философском смысле. Вот почему утверждение «Иисус создал всё» вовсе не противоречит его собственной сотворенности, поскольку может означать «всё остальное» или «всё кроме самого себя». Вопрос его происхождения здесь просто не затрагивается. Он может быть самим Всемогущим Богом, вторым Богом, равным первому, одним из ангелов или кем-то еще – Иоанн это просто не уточняет.

Согласно стиху 1:18, сын находится «в недре» Отца, то есть мистическим образом соединен с ним

Может быть, если верить Синодальному переводу. Но в греческом оригинале использовано слово колпос, означающее «грудь». Греческая идиома «у груди» обозначает близкие, тесные отношения, иногда – почетное место. Эта фраза использована в таких стихах, как Иоанна 13:23 и Луки 16:22. В первом случае говорится об одном из апостолов (возможно, Иоанне), который находился «у груди» Иисуса во время пасхального ужина. Во втором случае речь о Лазаре, который находился «у груди» Авраама. В обоих случаях ясно, что речь идет о почетном положении и близких отношениях с кем-либо, а не каком-то мистическом взаимопроникновении.

Что мешало переводчикам Синодального перевода перевести Иоанна 1:18 так же, как два вышеупомянутых места, – «у груди»? Очевидно, только стремление подчеркнуть догмат о Троице.

* * *

Когда я пишу на такие темы, мне часто отвечают: ты просто не понимаешь таинственного и мистического учения о Троице. Один комментатор даже написал, что учение о Троице правильно, потому что парадоксально. Но я не стесняюсь признать: да, я не понимаю это учение. Как и 99% христиан всех конфессий. Прочитайте Афанасьевский символ веры и попробуйте понять хоть что-то. Даже многие видные богословы признают, что это учение не поддается объяснению. Но в отличие от них, я не останавливаюсь на этом непонимании, ищу дальше и нахожу подлинно здравое и ясное учение, а они останавливаются, прекращают поиски и навсегда остаются у разбитого корыта парадоксов.

Читайте также:
70 вопросов верующим в Троицу
Сколько существует богов?
Парадоксальное богословие

Комментарии

  1. Спасибо за свежие мысли, Антон. Хотя ты затронул всего лишь один стих из Писаний, это самое Писание изобилует сотнями доказательств что Иисус - не Бог, а его Сын, подчиненный Ему. Действительно, сторонники Троицы видят в Библии только то что им нужно и удобно.

    ОтветитьУдалить
  2. и большинству людей нравится "корыто парадоксов" , потому что людям вообще нравится все таинственное.
    когда говоришь о чем-то простом и обычном , на понятном языке ( подобно наглядным примерам Иисуса ) , то становишься врагом парадоксов!!!!

    ОтветитьУдалить
  3. Олег Карпенко10 сент. 2011 г., 20:36:00

    По моему личному убеждению Иисус — Бог, который пришёл в теле человеческом.

    ОтветитьУдалить
  4. Олег Карпенко10 сент. 2011 г., 21:28:00

    Вот то основное, что хотел Вам сказать —

    Итак, считаю, на основании Библии, что Иисус Христос есть Бог, потому-что Он принимал Божественные поклонения, как и на земле, так и на небе.
    Вот одно из очень весомых мест Библии — Откровение 5:8, полезно прочитать включительно до конца главы, особенно славословие, которое относилось к Богу, не разделяя Агнца и Того, кто был на престоле.

    И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

    (перед главной мыслью, было личное мнение исходя из анализа истории Израиля. Аман был амаликитянином, этим всё сказано для еврея. Ну а Есфирь не поклонялась своему мужу, а пришла к нему с прошением,
    По поводу того, предложенного Вам для размышления, то не обязательно было озвучивать пока-что. Нужно время чтобы думать и молиться. Да и меня пока Ваше мнение по этому вопросу не интересовало. Как Вы мыслите я вижу, поэтому и не увидели того, на что хотелось обратить Ваше внимание в посл. к Евреям, а в частности на вот эти стихи —

    будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
    Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

    Невозможно не увидеть что Иисус не ангел, читая эти строки. Разве что не желать увидеть. Надеюсь, что Вы увидите.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иисус принимал поклонение, в чисто техническом смысле в знак уважения, как поклонялся Авраам людям Хета и как поклонялся Соломону весь Израиль представая пред престол. Но ни Соломон ни Авраам не Бог не так ли? По отношении к Иисусу осуществлялось "ПРОСКИНЕО"-и в отношении перечисленных лиц тоже проскинео или поклонение в общем смысле этого слова. А вот по отношению к Иегове осуществляется ЛАТРЕия , тоесть священное ПОКЛОНЕНИЕ, осуществляемое по словам Христа Матф4:9,10 Только к Иегове

      Удалить
    2. http://simplebibletruths.net/John-1-1Plus.htm

      Удалить
  5. Заметьте, из вашего же собственного стиха: Иисус рожден, а Отец - нет. И вы все еще думаете, что они равны? Как рожденное может быть равно нерожденному? Что до Откровения, то пасть ниц перед царем – признак уважения, а не религиозного почитания. Иисус – царь, и конечно, перед ним можно пасть, и прославить его, и отдать ему честь. Но это не делает его Всемогущим Богом. В Откровении 3:12 Иисус сам называет своего Отца "моим Богом", причем четыре раза. Если мы поклоняемся Иисусу, тогда кому поклоняется он? Кому Иисус молился? Кто его воскресил? По правую руку кого он сидит? Кто дал ему царство? Или Богов не один, а больше? Именно в этом проблема тринитаризма: Богов становится больше одного. То два, а то и три. Вы почитали Афанасьевский символ веры? Почитайте, только лучше не перед сном :) Я верю в одного Бога, а не двух, трех, трех в одном, одном в трех или какие-то еще хитроумные алгебраические комбинации. Чего и вам желаю.

    ОтветитьУдалить
  6. Олегу Карпенко. Говоря "будучи столь превосходнее ангелов" Павел мог подразумевать другое.Во-первых, если бы Иисус на самом деле был Богом, то было бы не уместно сравнивать его с ангелами. Ведь понятно, что Бог их "превосходит". Наоборот, сравнивая Иисуса с ангелами, Павел тем самым показывает, чем Он отличается от других ангелов.Видите уважаемый Олег,какое объяснение напрашивается... Не знаю, пропустит Антон мой комментарий или нет,но надеюсь на это...

    ОтветитьУдалить
  7. Антон, извини, но мое предчувствие троицы возникло именно после перевода Нового Мира в котором очень конкретно была переведена фраза "и Богом было Слово" (я так с инглиша перевел) и далее по тексту 18, кажется стих где авторы честно привели греческое "единородной бог" правда потом немного слажали в "он явил" приведя "он поведал о нем"

    честно пионерское - бомба для ума постигающего 2-й курс факультета богословия и философии (на религиоведа пытался учиться)

    да

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Johannes_1_1.html
      http://www.scribd.com/doc/78816729/Non-Trinitarian-Translations-of-John-11

      Удалить
  8. Спасибо за тщательный разбор ))) Vek82men

    ОтветитьУдалить
  9. Хорошо сказал Господь — кто не имеет Сына, тот не имеет и Отца….

    О теме.

    Противоречивые заявления человека, надымающегося своим плотским умом, не смотрящим объективно на всё Писание.

    Я не знаю тех, кто говорит «с большой буквы», беря это за аргумент. Это как говорится «ежу понятно», что греки не выделяли предложения заглавными буквами и знаками.

    Вам нужно было бы знать простой вопрос — «Был ли помощник при творении у Того, чьё имя «Яхве» или как называют на нашем языке «Иегова», не всегда задумываясь что это означает? Нужно понимать простое изречение, какое сказал Господь, что «славы Своей никому не дам».

    Да, кроме противоречий Библейских, возрастает доверие к вам из-за голословных изречений. Вот они —
    да, я не понимаю это учение. Как и 99% христиан всех конфессий.

    Вопрос — вы что провёл опрос среди всего христианства, что говорит так, расписываясь за 99% людей? Или может кто-то проводил такой опрос? Да жизни человека не хватит для этого. Так для этого нужно проводить мировой референдум.
    Ну а дилетантские заявления делать можно. Но это говорит о человеке заинтересованном, и том. кому нельзя верить,

    И ещё —
    Даже многие видные богословы признают, что это учение не поддается объяснению.


    Где имена «многих видных» Богословов? Где их «признания»?

    По юридическим понятиям это простая клевета. А мы знаем кто клеветник и чего он хочет, тем самым распространяя клевету на Личность Иисуса Христа, умаляя Его вопреки написанному.

    ОтветитьУдалить
  10. "и Богом было Слово" ну так где ж здесь троица? Ведь написано же в статье выше - что богами названы многи кто Всемогущим Богом не являются. Было бы там написано "и Бог и Слово были одним Богом" - вот тут уже действительно "бомба для ума".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. http://sahidicinsight.blogspot.de/

      Удалить
  11. Юрию: Обычно я предполагаю в своих читателях некий уровень эрудиции, но раз вы просите цитировать вам очевидные вещи, пожалуйста:

    Католический богослов Юджиин Кларк: «Бог один и Бога три. Ничего подобного этому нет в творении, вот почему мы не в состоянии понять этого, мы можем это только принять».

    Католический богослов Йозеф Бракен: «Священники, которые потратили столько сил на изучение... Троицы в семинарии, как и следовало ожидать, не решались говорить об этом учении с кафедры своей пастве даже в праздник Троицы. [...] Зачем надоедать людям, говоря о том, чего они все равно не поймут?»

    Американская энциклопедия: «Учение о Троице стоит выше человеческого понимания».

    «Dictionary of Religious Knowledge»: «Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять».

    Новая католическая энциклопедия: «В семинариях Римско-католической церкви вряд ли найдутся преподаватели теологической теории о Троице, к которым время от времени не обращались бы с вопросом: „Как же проповедовать Троицу?“ И если этот вопрос свидетельствует о замешательстве, царящем среди студентов, то, возможно, он в такой же мере свидетельствует и о замешательстве, царящем среди их профессоров».

    «Kleines Theologisches Wörterbuch», Карл Ранер, Герберт Форгримлер: «Строго говоря... Троица — это тайна... которую невозможно узнать без откровения и которая даже после откровения не может стать полностью понятной».

    «Christentum und Weltreligionen», Ганс Кюнг: «Идею о Троице просто не в состоянии понять даже сведущие мусульмане, точно так же, как ее до сих пор не смогли постичь евреи. [...] Те различия, которые делает учение о Троице между одним Богом и тремя ипостасями, не убеждают мусульман; их не просвещают, а скорее запутывают богословские термины, заимствованные из сирийского, греческого и латинского языков. Мусульмане считают все это игрой слов. [...] Зачем нужно что-то добавлять к понятию единства и исключительности Бога, если это только сводит на нет его единство и исключительность?»

    За двадцать лет, что я общаюсь с людьми о религии, мне тоже никто не смог объяснить учение о троице. Протестанты еще иногда пытаются, а православные даже не пытаются. Поэтому я вовсе не голословно говорю о 99%. Я даже подозреваю, что на самом деле эта цифра равна 100%, и один процент я списал на чисто теоретическую вероятность.

    Вы также можете ознакомиться с более крупным списком цитат про троицу, который я приводил здесь в блоге.

    ОтветитьУдалить
  12. Ну сколько можно ломать копья!!!
    Подавляющее большинство верят в то,что хотят верить.И если гипотетически можно было бы предоставить сравку с печатью от Бога,что Троица есть или Троицы нет,то люди и тогда бы спорили.Только единицы ищут правду,остальные верят в то,что хотят верить и никакие доводы не помогут.Увы.

    ОтветитьУдалить
  13. Здесь копья не ломают. Но каждый может высказаться по разу, этого я отнять не могу.

    ОтветитьУдалить
  14. Не знаю, не знаю.Как еще объяснить слова Библии, где прямо говорится, что Иегова Бог (или Яхве)больше Иисуса? Да и видно, что это две разных личности, имеющих одинаковый образ мышления и общие цели. Но что делают сторонники Троицы? Выдают это духовное единство между ними за буквальное единство... Много раз убеждался в своей жизни, что мышление некоторых людей очень трудно понять,это касается не учения о Троице, а вообще я имею в виду.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, "Отец мой более Меня",Иоанн 14:28, все просто и ясно, ведь именно поэтому он так сказал чтобы, не дай Бог, кто нибудь подумает, что он будет отождествлен с самим Отцом в самой равной ему степени, этого никак нельзя допустить, поэтому вот такая концовка этого стиха, наверно с таким смыслом, более никаким... Прошу прощение за такую мысль, но многие стихи толкуются подобным образом, никто ни над чем не задумывается, есть факт значит факт, а что он в себе несет, какую "глубину" понимания это не так важно....

      Удалить
    2. Стоп, а почему на комментарий не отвечают, или никто ничего не понял....

      Удалить
    3. Потому что это старая статья, в которую никто не заходит (кроме меня, потому что я получаю уведомления о всех комментариях).

      Удалить
  15. Мф.11:25 Отец скрыл это от мудрых и умных и открыл младенцам. Почему?!! потому что это-просто.Сын и Отец-что же проще?Сын у Отца-что же непонятно? "Младенцы" готовы учиться."Мудрые" и "умные"-нет. Кто виноват? посрамились мудрецы...

    ОтветитьУдалить
  16. Антон, отличная статья, спасибо. Красиво, легко, доступно.

    Я тут подумал, что для тех, кто ищет в Библии троицу само писание почему-то становится подобным пространству вокруг черной дыры, где перестают действовать привычные классические законы физики.
    Правила грамматики и элементарной человеческой логики дают сбой, здравомыслие съеживается в чтение между строк и "мистическое" додумывание.
    Цитаты, вырванные из контекста раздуваются до философских замков космического масштаба.
    На такой удобренной почве вырастают забавные фантасмагории, наподобе Тертулиановского представления о Боге в виде солнца и исходящих лучей или представлений Иустина Мученника о рождении Сына(Слова) как о "разделении" огня.
    При всем при том, что Библия не содержит никаких данных относительно "природы" Бога на основе которых было бы правомерно строить подобного рода измышления. Напротив, обращается внимание на их абсурдность(Деяния 17:29; Исайя 46:5).
    Как я понимаю, о троице в Библии невозможно прочесть, ее там нужно видеть. Видеть - значит размышлять над некоторыми Библейскими стихами в заранее заданном направлении, плотно, обеими руками держа в уме церковные фантасмагории.
    При всем при этом подавляющее большинство, как Антон написал, просто не понимают этого учения и соответственно не смогут просто и доступно объяснить эту самую троицу другим от начала и до конца. Бесконечные споры и фантазии на эту тему - яркое тому подтверждение.
    Троица это с одной стороны даже гениальное изобретение, оно не то, чтобы просто извращает Писание, оно просто и легко отдаляет от Бога.
    Авраам был назван другом Иеговы. А как стать другом необъяснимой, непостижимой мистической Троицы? Проще не задумываться.

    ОтветитьУдалить
  17. Евгений г. Севск14 сент. 2011 г., 19:56:00

    Отличная статья. Безупречная логика. Спасибо Антон!

    ОтветитьУдалить
  18. Насчёт людей ищущих Троицу в Библии. Как-то столкнулся с тем, что мне пытались доказать, что Бог - Троица, т.к. в Бытии 18 главе рассказывается о том что Аврааму явился Господь и там написано, что к Аврааму пришли "три мужа". Из этого делался вывод, что Бог - Троица.

    Только вот проблема в том, что позже в 18 главе говорится, что двое из них ушли в Содом, а третий остался с Авраамом и они общались. И этот третий назывался Господом.

    А 19 глава начинается словами "и пришли те два ангела в Содом". То есть, для того, чтобы в этой истории увидеть Троицу нужно очень этого хотеть.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Был у меня давно разговор с одним миссионером Голландской реформатской цекви - он тоже делал упор на этом рассказе. Когда я ему привел Бытие 19:18 в переводе НМ, где Лот обращается к двум ангелам "Иегова" (в то время как "Иегова", представленный третьим ангелом, остался с Авраамом), он с торжетсвом открыл масоретский текст и показал, что в том стихе нет Имени. Ушел я тогда несолоно хлебавши)))
      После изучения я узнал, что это одна из 134 замен ЙХВХ на Адонай, произведенная соферимами, и отмеченная в Масоре, а не в основном тексте. Уже при повторном визите торжествовал я, а миссионер пожимал плечами и искренне делал вид, что ничего не знает о Масоре и соферимах.

      Удалить
    2. Вы случайно не после моего исследования просветлели? http://levhudoi.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html

      Если нет то прочитайте. Много интересного что вы скорее всего не знали.

      Удалить
  19. Да ,сторонники троицы как бы поверхностно принимают все на веру...
    Так можно и стих из Матфея 28:19 взять за основу,а также все ,где присутствует цифра три : "три ключа от Царства";"Так было и в третий раз" (Деян.10:16);"Итак, есть три свидетеля: дух, вода и кровь, и все три в согласии друг с другом"(1Ин.5:7,8)
    В общем , без колдовства и нумерологии ,мистики никак.Обратите внимание ,как сторонники троицы трактуют значение и влияние цифр и положения пальцев на жизнь человека.Поэтому и этот никому не понятный символизм и "три в одном" и дается за учение.
    И все становится ясно - откуда это.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А сторонники учения о троице так и делают, везде где встречаются рядом слова об Иегове и Иисусе ( Матфея 28:19) приводят в доказательство того, что Библия якобы поддерживает это учение. Причем делают это с серьезным видом ученых, с долей иронии в сторону тех кто считает будто Библия не учит о троице.

      Удалить
  20. Коротко
    1. один на три не делится. (0,33 не равно 1)
    2. Три бога - это язычество. ( два тоже язычество)
    Просто и ясно

    ОтветитьУдалить
  21. Учение о Троице и не утверждает, что Бога три. В Афанасьевском символе веры четко написано, что Бог один. Только он состоит из трех лиц. Как это понять, это уже другой вопрос.

    ОтветитьУдалить
  22. Антон, вы не верите, что Иисус Xристос - Бог. Библия же говорит: "Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Xристос во славу Бога Отца" (Филип. гл. 2, ст. 9-11). "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим. гл. З, ст. 16). "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Xристе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Ин. гл. 5, ст. 20). "Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Xриста" (Тит. гл. 2, ст. 13).

    ОтветитьУдалить
  23. Я верю, что Христос - Бог. Я не верю, что он равен Иегове, потому что тогда придется верить в двух богов. Ни в одном из приведенных вами стихов не говорится, что Иисус и его отец равны или тождественны. Читайте внимательнее.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Антон Чивчалов 01.10.2011, 15:54:00 "Я верю, что Христос - Бог" - если большая буква не опечатка то объясните почему.

      Удалить
    2. А какая разница, Лев? Больших букв в Библии не было. Можно использовать любую, какая больше нравится :)

      Удалить
    3. Значит, я использую буквы в древнем смысле :) А если серьезно, я бы вообще убрал все большие буквы в обозначениях Бога. Они все слишком сильно запутали. Мы создали проблему на ровном месте, которой не было в древности.

      Удалить
  24. А когда про Иисуса говорится, что "Бог явился во плоти" (1 Тим. гл. З, ст. 16), не имеется ли ввиду, что они тождественны? Это же очевидно.

    ОтветитьУдалить
  25. Здесь в синодальном переводе опечатка. Посмотрите любой качественный современный перевод.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему опечатка а не сознательная подтасовка?

      Удалить
    2. Может и подтасовка. Я просто дипломатичнее выразился.

      Удалить
  26. Интересный ход мыслей. Спасибо за хорошие мысли.
    "ты просто не понимаешь таинственного и мистического учения о Троице." - хорошая отговорка, когда у человека закончились доводы. Мне кажется, что все-таки ими движет упрямство. Так или иначе каждый человек выбирает по своему сердцу.

    ОтветитьУдалить
  27. По поводу поднятого Вами стиха. Вы (СИ) считаете, что в фразе “Слово было у Бога” подразумевается “бог” с маленькой буквы, т.к. перед этим словом отсутствует определений артикль. Если принять во внимание этот артикль, то получится следующее: “Слово было с Богом и Слово было богом”. Бог с большой буквы - Единый и Истинный Бог, а бог с маленькой буквы - это бог подчиненный, более низкого ранга (в скобках замечу, что таким образом у вас получается пусть и своеобразное, но двоебОжество). Но если воспользоваться симфонией на греческий текст Н.З. и найти в 1-ой главе Иоанна другие слова Theos без определённого артикля, при этом подставив в найденные цитаты ваш вариант написания слова “Бог”, то получим следующее: “Был человек, посланный от бога” (6 стих), “.. Дал власть быть детьми Божьими (бога)” (12 ст.), “... бога никто не видел никогда” (18 ст.) и т.д.
    Мог ли бог более низкого ранга послать Иоанна Крестителя? Является ли Бог Отец богом более низкого ранга? Наконец, взгляните на 18-ый стих: Невидимый Бог может быть только Единым, Истинным БОГОМ. Более того, согласно вашей версии получается, что с первых стихов вдохновенный писатель делает ужасную ошибку. Вы же не станете утверждать, что он просто забыл написать артикль в 18 стихе?

    ОтветитьУдалить
  28. Мы считаем, что регистр буквы вообще не имеет никакого значения. Ни в еврейском, ни в греческом языке не было регистров, их придумали позже. Иоанна послал, естественно, Иегова, а не Иисус. И вы правы, перед словом "теос" артикль стоит далеко не всегда, есть и безартиклевое употребление. В Иоан. 1:1 примечательно не отсутствие артикля, а измененный порядок слов (не "слово было богом", а "богом было слово"). По мнению многих библеистов, такой порядок слов указывает на качественную характеристику.

    ОтветитьУдалить
  29. Антон, читаю Ваше объяснение выражению "В начале было Слово" и диву даюсь! Во-первых, надобно понять, что подразумевается под выражением в "начале"? Очевидно же, что под этим подразумевается некий абсолютный и начальный отсчет всего мыслимого, что получило свое бытие. Во-вторых, евангелист употребляет глагол "быть" (einai), который является обозначением бытия личного и самостоятельного, в противоположность глаголу "стать" (ginesthai), который обозначает появление чего-либо в известное время. В третьих, глагол "быть" употреблен здесь в прошедшем несовершенном времени, которое указывает на то, что Логос уже был в то время, когда тварному бытию еще только полагалось начало. Таким образом, Логос изъят от временных рамок тварного бытия.

    ОтветитьУдалить
  30. Знаете, можно взять ложку и сказать: очевидно же, что это вилка. При такой системе предпосылок в дальнейших доказательствах просто нет смысла. Если вы хотите верить в абсолютный и начальный отсчет и изъятие логоса из временных рамок бытия, то верьте, пожалуйста. Вам не нужно мое разрешение.

    ОтветитьУдалить
  31. Здравствуйте Антон!Недавно прочитал Журнал"Следует ли верить в Троицу"в ней приводится статья Харнера в пример того,что Иоанна 1:1-3 имеет качественную характеристику.Я внимательно её изучил,и обнаружил одну особенность,что здесь не идет речь о качестве личности,а о качестве природы.Харнер приводит несколько вариантов переводов в отношении Иоанна 1:1.Вот один из них:"Вариант D, с глаголом

    предшествующим сказуемому без артикля, похоже, означал бы, что logos был «богом» («a god»)

    или божественным существом определенного рода, принадлежащим общей категории theos"...

    Харнер считает.что такой перевод слабый.
    Что вы можете сказать по этому поводу?
    Заранее благодарю!

    ОтветитьУдалить
  32. Слабый? И что с того? Как говорится, сколько ученых, столько и мнений. Вокруг теории Коллвела о качественных характеристиках уже десятилетиями ведутся ожесточенные споры. Лингвистика – не точная наука.

    ОтветитьУдалить
  33. Иоанна 14:28 в ПНМ звучит так: “Вы слышали, что я сказал вам: я ухожу и приду к вам опять. Если бы вы любили Меня, то обрадовались бы, что Я иду к Отцу; потому что Отец больше Меня”. Исходя из этого СИ считают, что Иегова больше Иисуса не только по положению, но и как личность. Иегова больше Иисуса по природе. А раз так - Иисус не может быть Богом Всемогущим, потому что Иегова “мощнее” его.
    На самом деле очень важно понимать, что здесь Иисус говорит не о Своей вечной природе и сущности, а о том положении, которое Он, уничижив Себя, занял после Воплощения. Слова Христа о том, что Отец “более” Его, связаны с огромным уничижением, на которое пошел Христос, став человеком, добровольно снизойдя в позор и страдания в самом жестоком их виде. Таким образом, Христос здесь сопоставляет Свое положение с положением Отца в небесном святилище. Важно понимать разницу между греческими словами “больше” (meizon) и “лучше” (kreitton). Иисус выразился очень точно: “Отец более Меня”, а не “Отец лучше Меня”. Слово “более” указывает на более высокое положение Отца (на небесах), а не на превосходство природы Отца. Вот если бы Иисус использовал слово “лучше”, это означало бы, что Отец больше Иисуса по природе. Это различие ясно видно в Евреям 1:4, где превосходство Иисуса над ангелами описывается словом “превосходнее” (kreitton). Слово “превосходнее” в этом стихе свидетельствует, что Иисус выше ангелов не только по положению, но и по самой Своей природе. Иисус отличается от ангелов (в большую сторону) и по чину, и по существу. Иисус никогда не использовал слова “превосходнее” (kreitton) для описания Своих отношений с Отцом, потому что Он не меньше и не ниже Отца по природе. Для этого Иисус использовал слово “более” (meizon), которое указывает лишь на более высокое положение, которое занимал Отец. Низшее положение Иисуса по сравнению с Отцом было обусловлено тем, что Иисус жил в человеческом мире.

    ОтветитьУдалить
  34. Пожалуйста, Иисус и после вознесения остается подчинен Богу: 1 Кор. 11:3; 1 Кор. 15:28; только в одном стихе Отк. 3:12 Иисус целых четыре раза называет Отца "моим Богом".

    ОтветитьУдалить
  35. если сравнить иоана 12 гл где иоанн подтверждает что исайя видел слав у Христа и говорил О НЁМ И ОБРАЩАЛСЯ С ИМЕНЕМ ИЕГОВА исайя 6 глава они вассклицалиобращаясь друг другуСВЯТ СВЯТ СВЯТ СВЯТ Иегова воинств всё что наполняет землю отрожает его СЛАВУ ИТД исайя сказал это потому что видел СЛАВУ ХРИСТА И ГОВОРИЛ О НЁМ и это факт ткжэ павел предупреждает апустой филасофии внём обитает Божество втеле ане в "духе" а также престол БОГА И АГНЦА ИТД библия также подтверждает БОЖЕССТВЕНУЮ СЛАВУ ХРИСТА АМИНЬ

    ОтветитьУдалить
  36. Конечно, Исаия видел славу Христа и говорил о нем. Исаия вообще много пророчествовал о Христе, его даже называют пятым евангелистом. Например, вся 53-я Исаии глава посвящена Христу. Непонятно, каким образом это доказывает равенство Бога и Христа. Божество обитало и в Адаме, ведь Адам был создан по образу Бога, если вы помните. Престол Бога и Агнца? Вспомните, что Соломон сидел на престоле Господа (1 Пар. 29:23). Надеюсь, вы не будете утверждать, что Соломон тоже равен Господу. Божественная слава Христа? Безусловно. Чью славу он отражает? Кого прославляет? А кто дал ему эту славу? Если у кого-то есть "божественная слава", это еще не значит, что он равен Богу. Вы привели кучу стихов, не удосужившись разобраться, о чем они говорят, а о чем не говорят. Конечно же, Иисус отражает Божью славу, конечно, он сидит на престоле Бога, как Соломон, конечно, он сам может быть назван "богом" (теос), как ангелы и даже люди (Пс. 81:1, 6). Ничто из этого не делает его равным Иегове.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. также в словах Иссаи 6 главе когда он видел Иегову сидящим на престоле, Иссаия видел среди духовных созданий и Логоса в до человеческой природе, скорее всего именно поэтому Иегова сказал кто пойдёт для НАС-имея ввиду Христа

      Удалить
    2. Антон, так кого видел Исаия на престоле? Иегову или Христа? В Ис 6:1 - Иегову. Хотя в масоретском тексте Господа. Но это одно из 134 мест еврейских писаний, в которых масореты заменили Иегову на Адоная. В ПНМ например написано что Иегову таки видел Исаия http://wol.jw.org/ru/wol/b/r2/lp-u/23/6
      Не славу Иеговы, а просто Иегову.

      5 Я сказал: «Горе мне! Я погиб... ведь мои глаза видели Царя, самого Иегову воинств!»

      Как это все разрулить?

      Удалить
    3. В 1-м стихе видно, что Исаия видел не одного Иегову, а весь небесный "храм", где были серафимы и т.д. В 8-м стихе Иегова говорит: "Кто пойдет для нас?" Когда он говорит во множественном числе, он обращается к своему сыну, Иисусу. Следовательно, Исаия видел не только Иегову, но и Иисуса в дочеловеческом существовании, о чем и говорит Иоанн.

      Удалить
  37. но ведь иисус ни разу не назван в библии хо или тон Теос? а в ИН 1:1 в той конструкции теос -"качество". А в исаии ель гибор или Крепкий бог-это имя как и емануил с нами Бог или Иоиль и тд. Поэтому Иисус не назван в Библии Богоом!!!!

    ОтветитьУдалить
  38. Вначале Был Иисус. Интересно читать рассуждения автора о том, что в данном контексте, это может означать что-то типа "вначале были папа с мамой".
    Иегова тоже называет Себя "Я тот, Кто от начала". Может и Он имеет начало, которое перед началом, о котором упоминает Иоанн?
    Неужели трудно понять направление мысли Иоанна? Неужели не видно, что он говорит о Слове, Который был всегда с Богом?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не встречал в Библии мест, где написано, что Слово существовало всегда или не имело начала.

      Удалить
    2. Анонимный 07.07.2012, 20:04:00
      "Иегова тоже называет Себя "Я тот, Кто от начала""

      Приведите ссылку. Вы ошибаетесь.

      Удалить
  39. Ваше понимание просто проходит мимо таких мест. Ведь именно об одном из них вы и рассуждаете сейчас. Вначале был Иисус.
    Очень поучительны разговоры со свидетелями на эту тему.
    Когда пробуешь с ними вникать в глубину этих (и других) слов, начинаются паузы, удивленные взгляды. Им начинает открываться, что Бог не мог быть от вечности без Слова (бессловесный Бог?) или с иным Словом.
    Им также начинает проясняться, что Отец Небесный был Отцом от вечности, а не стал Им. Что Отец Небесный был Любовь от вечности, а не стал Любовь, тогда, в тот момент, когда сотворил Сына и начал любить. Или, может, вы думаете, что Бог от вечности (от начала, что есть синонимы в данном контексте) любил Самого Себя и именно поэтому Бог есть Любовь (агапе)? У вас такое понимание Агапе Божьей?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это красноречиво, но не имеет под собой библейского основания. Где в Библии написано, что Иегова был отцом всегда, без начала? Или что Иисус существовал всегда и без начала? Нигде. Вы домысливаете сверх того, что написано, и этот домысел выдаете за учение Библии. При этом вы путаете титул Иисуса ("Слово") с каким-то другим словом. Иоанн в 1:1 говорит об Иисусе, а не о словах какого-то языка, который использует Бог. Кроме того, зачем ему вообще слова? Почему бы не допустить, что Бог может общаться со своим сыном без слов, какими-то другими способами? Иными словами, вы исходите из целого ряда недоказанных предпосылок и не утруждаетесь их доказать. Это спекулятивный метод аргументации.
      Если вы утверждаете, что Бог не может любить самого себя, хорошо, допустим. Но ведь именно это вы и утверждаете. У вас Отец – Бог, сын – тоже Бог. Следовательно, если Отец любит Сына, то Бог любит Бога, то есть самого себя. Вы пришли ровно к тому утверждению, которое пытаетесь опровергнуть.

      Удалить
    2. Сколько "глубоких" размышлений тринитариев, построенных на их личной логике! Если предположить, что они правы тогда религия не для простых людей, тогда не понятно почему Иисуса слушали простые люди если религия для них не понятна, наврядли они шли бы и слушали его так долго если бы он также путано говорил и смысл его слов был в том, что вам надо верить в то чего вы никогда не сможете понять.

      Удалить
  40. Евгений г.Севск9 июл. 2012 г., 22:59:00

    Спасибо Вам за интересный вопрос - уважаемый Влад Новак!

    Как Бог мог любить, если ещё не было объектов Его любви в виде Иисуса, ангелов и других творений?
    А если любил, - значит, обязательно, этот Бог, должени быть самовлюбленным эгоистом?

    Не вижу здесь теологического тупика и совсем не вижу необходимости, для объяснения этого парадокса, прибегать к тринитарной демагогии...

    Даже человек может быть преисполнен любви к тому, кто ещё не родился на свет!
    Молодожены, - которые, даже, ещё не зачали своего будущего ребенка, а просто мечтали о том, что он, когда-нибудь, увидит мир, солнышко и маму с папой, - уже ТОГДА ЛЮБИЛИ ЕГО!

    Иегова от вечности знал, что будет Отцом - Творцом духовных и плотских созданий.
    От вечности Он думал о них, представлял какими они будут, какие качества Он в них вложит, какие знания он передаст своим будущим "детям".
    Иегова УЖЕ ТОГДА их любил!!!
    Его любовь, как потенциальная энергия, ждала своего часа и, наконец, вылилась в Творческий Акт - был создан Его любимый Сын.
    Любовь побудила Бога творить!
    Что было дальше - всем известно...
    А Ваша версия, Влад, как уже сказал Антон, не объясняет, ровным счетом ничего, а только запутывает - мы видим бога-шизофреника. который всю вечность любит в виде одной из своих ипостасей...
    Самого себя :)
    

    ОтветитьУдалить
  41. Если здесь есть СИ то прочитайте книгу Джоша Макдауэлла называется ''Обманщики'' найдите там главы про Свидетелей Иеговы, во что они верят как возникли, а потом скажите мне что там правда в той книге, а что нет, там доказывается что Иисус есть Бог это видно если посмотреть на пересечение Ветхого и Нового завета, а также на контекст этих стихов.
    например: Исаия 35:4-6 говорит, что "Бог
    придет" и откроет глаза слепых, отверзнет уши глухих и исцелит хромых. Иисус Сам
    цитирует этот стих в Евангелии от Матфея 11:5, когда к Нему приходят ученики Иоанна
    Крестителя и спрашивают, тот ли Он, кто должен прийти, или им ожидать другого.
    Ответом Иисуса было: "Слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и
    глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют". Это прямая цитата из
    Исаии 35:4-6, с помощью которой Иисус указывает на Свою природу как на воплощение
    Иеговы. Мы находим еще одно утверждение Ветхого Завета, касающееся Иеговы, которое
    в Новом Завете воплощается в Иисусе. Захария 12:10 прямо говорит, что Иегова будет
    пронзен за наши грехи, и этот стих, цитируемый в Иоанна 19:37, исполнился, когда Иисус
    за наши грехи был распят на кресте
    и таких стихов много мне лень все их приводить

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Давайте проведем вашу логику дальше. В Ис. 43:11 сказано: «Нет Спасителя, кроме Меня (Бога)», а в Суд. 3:9 спасителем назван Гофониил. Раз спасителем может быть только Бог, а Гофониил – спаситель, значит Гофониил – Бог. Или: в Иер. 3:17 Иерусалим называется «престолом Господа», а в 17:25 говорится, что в Иерусалиме находится «престол Давида». Следовательно, Давид – это Господь. Или: в Быт. 33:10 Иаков говорит, что увидел лицо Исава, «как бы кто увидел лице Божие». У Исава лицо Божие, и значит Исав – Бог. Или: в Эф. 5:22 женам предписывается повиноваться мужьям, «как Господу». Таким образом, все мужья – это Господь. И так далее. Ваша логика позволяет доказать, что кто угодно является кем угодно, потому что вы проводите совершенно неоправданные параллели и просто играете словами.

      Конечно, Бог открыл глаза слепых, но как он это сделал? Через Иисуса, которого он послал. Ведь Иисус – его Сын, посланник, представитель и т.д. В чем здесь проблема? Почему такую простую вещь, как послание представителя, нужно облекать в какие-то сложные тринитарные термины и объяснять «природой», «воплощением» и т.д.? Вы говорите, что в Ис. 35:4-6 Иисус указывает на свою природу как на воплощение Иеговы. Я прочитал эти стихи и не нашел там ни слово «природа», ни «воплощение». Следовательно, вы домысливаете. В Библии вообще нет никаких рассуждений на тему природы Бога и тем более его воплощения в ком-либо или в чем-либо. Это на 100% философские спекуляции.

      Где в Зах. 12:10 сказано, что пронзен будет именно Иегова? Нет ничего подобного. Говорится о неопределенной личности: «воззрят на Него». Вы опять читаете то, чего нет.

      Ваш тезис «Иисус есть Бог», знаете, слишком расплывчатый и неконкретный. Что он означает? Я могу сказать, что Моисей есть Бог, на основе Исхода 7:1. Это будет формально верно. Но что дальше? В каком конкретно смысле Моисей – Бог? И вы ведь первым скажете: «Ну конечно, Моисей не на самом деле Бог, это просто такое выражение, просто переносный смысл и т.д.» Но почему в случае с Иисусом вдруг возникает какая-то троица, природа или воплощение?

      Вы говорите, что Иегова воплощается в Иисусе, но как же так? Согласно учению о Троице, первое и второе лица всегда разные, их нельзя смешивать. Что это за теория – воплощение одного лица в другом? Где об этом говорится в Библии? Вы ничего не объясняете, но только запутываете. Полагаю, что и книга Макдауэлла, на которую вы ссылаетесь, пытается таким же образом запутать бедного читателя. Подобные теории превращают ясную евангельскую весть в непостижимый набор парадоксов, в котором не способен разобраться никто.

      Удалить
  42. Один из стихов Иоанна который записан в 5:18 звучит так:

    ....ведь он не только нарушал субботу , но и называл Бога своим Отцом,делая себя равным Богу.
    *********
    Выводы о том , что Иисус делал себя равным Богу, лежит в контексте а именно в 17 стихе который звучит так : ....мой Отец до сих пор трудится , и я тружусь .

    Из за того что Иисус сказал про труд Отца и свой труд , иудеи пришли к выводу, что Иисус делает себя равным Богу. Но Иисус хотел далеко не это сказать, весь разговор был о соблюдения субботы а не равенства с Богом . Поэтому очень важно учитывать контекст и понимать, что вообще лежит в основе этого контекста.

    ОтветитьУдалить
  43. Иоан.8:41
    Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
    ____
    Они точно так же называли Бога своим Отцом и это нормально, Бог сам их называл сыновьями.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Церковь X стоит по колено в крови невинно погибших людей

Разрушить семью православно

Ликвидаторы и ликвидируемые

Свидетели Иеговы и переливание крови

Мечта и реальность

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *