Викибайки

В статье в Википедии про свидетелей Иеговы есть занятный эпизод:

(Из протокола допроса бывшего вице-президента и ведущего юриста Общества Сторожевой башни Хейдена Ковингтона)
— Распространяемое пророчество оказалось ложным?
— Да, я согласен.
— Свидетели Иеговы обязаны были его принять?
— Это верно.
— Если какой-либо член Организации имел бы своё собственное мнение, что данное пророчество ложно, и высказывал бы его, был бы он исключён из Организации и объявлен отступником?
— Да… Наша цель — иметь единство (взглядов).
— Единство любой ценой?
— Единство любой ценой…
— Единство, базирующееся на принудительном принятии ложного пророчества?
— Признаю, что это верно.
— И человек, который высказал своё мнение… что пророчество было ложным, и был исключён из собрания, если он крещён, будет нарушителем Завета?
— Это верно.
— И, как вы высказались вчера, будет достоин смерти?
— Я не колеблясь скажу, что — да.
— Вы называете это религией?
— Разумеется.
— Вы называете это христианством?
— Разумеется, да.

Подобного разговора просто не могло быть, потому что несостыковки очевидны невооруженным глазом. Например, чтобы высказывать пророчество (неважно, ложное или истинное), нужно быть пророком. Свидетели Иеговы не считают себя пророками. В книге «Рассуждение с помощью Писаний», стр. 219, прямо говорится: «Свидетели Иеговы не называют себя Божьими пророками». О каком тогда «пророчестве» идет речь? «Вице-президент и юрист» не может заявлять на суде, что свидетели Иеговы высказывают какие-то пророчества, и тем более ложные. Понятия «ложное пророчество» вообще не существует (если только мы не говорим о ложной религии). Пророчество исходит от Бога и всегда истинно, в отличие от толкования, которое исходит от человека и может быть ошибочным. Свидетели Иеговы не высказывают пророчества, а только толкуют уже существующие (и всегда истинные) пророчества Библии, в чем, естественно, могут ошибаться, как и любые другие христиане. Я не встречал в Библии, что Бог обещал защищать своих служителей от неправильного толкования пророчеств. «Вице-президент и юрист» не может не понимать такие очевидные вещи и не может так явно подтверждать обратное.

Во-вторых, он никогда не будет подтверждать такую формулировку, как «единство любой ценой». Да, единство – важное библейское требование, но фраза «любой ценой» звучит чересчур радикально и неопределенно, и свидетели Иеговы никогда не высказываются в таком духе. Эта фраза просто неверна; например, единство нельзя иметь ценой принуждения, обмана, убийства или нарушения воли Бога в других вопросах. Вице-президент и тем более юрист не может взять и сделать такой подарок предвзятому прокурору, заявив о достижении чего-то «любой ценой».

В-третьих, ни один свидетель Иеговы не будет подтверждать, что у нас существует «принудительное принятие» каких-либо учений. Это абсурд: невозможно принудить человека верить или не верить во что-то, если, конечно, речь не идет об уголовно наказуемых методах. Если в какой-то религии практикуется принудительное обращение, такая религия будет запрещена во всех цивилизованных странах. Поэтому фраза «обязаны принять» неуместна. Если свидетель Иеговы не хочет верить в то, во что верят его единоверцы, он всегда волен нас покинуть, его никто не держит, никто не будет преследовать или наказывать. Может ли юрист это не понимать и признавать принудительный характер своей религии под присягой?

Наконец, он никогда не будет заявлять, что кто-то достоин смерти. Это беспрецедентно категоричное утверждение для свидетелей Иеговы. В «Сторожевой башне» от 1 ноября 2008 года, стр. 28, говорится:

Свидетели Иеговы убеждены, что нашли истинную религию. В противном случае они не исповедовали бы эту веру. Как и все верующие люди, Свидетели Иеговы надеются получить спасение. Однако они считают, что они не вправе решать, кто спасется, а кто нет. Право судить принадлежит Богу.

Как «вице-президент Общества» может не уметь ответить на такой простой вопрос, на который может ответить любой ребенок свидетелей Иеговы? Мой пятилетний сын знает, что весь суд принадлежит Богу. Как вообще юрист может брать на себя такую ответственность, чтобы под присягой утверждать, что некто достоин смерти?

Вызывает удивление и пассивность Ковингтона при ответах. Прокурор явно предвзят и стремится скомпрометировать свидетелей Иеговы (что, видимо, требуется в данном деле), но Ковингтон даже не пытается как-то развеять его предубеждения, объяснить, как свидетели Иеговы на самом деле понимают тот или иной вопрос. Он просто односложно и автоматически подтверждает реплики прокурора, как будто ему нечего сказать.

Все это доказывает, что ничего подобного быть не могло и Ковингтон, будь он свидетелем Иеговы со стажем и тем более юристом, не мог отвечать на вопросы таким образом. Я просто не верю в эту историю, сколько бы печатей в ней ни стояло. Следовательно, резко снижается доверие и к той книге, из которой этот эпизод взят. Те, кто ее читал, должны вынести из этого серьезный урок.

Но даже если нечто похожее действительно имело место, о чем это говорит? Только о том, что мистер Ковингтон не понимает точку зрения свидетелей Иеговы по данным вопросам и не умеет тактично и уравновешенно ее излагать. Это печально, но точно такой же трюк можно проделать с абсолютно любой религией. Как известно юристам, при правильном выборе свидетеля и правильной постановке вопросов можно скомпрометировать кого угодно и что угодно.

Байки в Википедии вроде этой показывают, что написанием статей о свидетелях Иеговы активно занимаются наши критики и, возможно, отступники. В статьях про нас аккуратно собраны различные мифы, которые уже не раз были опровергнуты (плохое знание языков переводчиками ПНМ, запрет вакцинации). В разделе «Сайты и другие материалы о свидетелях Иеговы» негативные ссылки заметно превалируют над позитивными. Даже фактически правильные утверждения поданы в ехидно-саркастическом тоне («каждый раз, когда появляется «новый свет», старое понимание объявляется неверным»). Однажды я добавил туда ссылку на свой блог, которая некоторое время постояла, но потом пропала. Вот вам и пресловутая объективность и беспристрастность наших критиков. Я лишь надеюсь, что теперь они будут меньше обижаться на меня за то, что я не публикую некоторые их комментарии.

P.S. В продолжение темы.

Читайте также:
Проблема теории о «лжепророчествах»
Лента.вру
Скорая помощь

Комментарии

  1. Полуправда - давнишний грязный, пошлый, низки, мерзкий прием Сатаны и его служителей. Надо иметь смирение и проницательность, чтобы разбираться в библейских учениях.

    ОтветитьУдалить
  2. А мне вообще кажется, что это сфабикованно. Как образованный и взрослый человек, с твердыми принципами мог отвечать так односложно - "Верно", "разумеется" и просто повторять за следователем его слова??? Ощущение такое, что те кто придумал этот текст прекрасно знали, что любой Свидетель Иеговы сможет по более развернутому ответу понять, что ответ не может принадлежать брату по духу. ведь давно есть понятие "говорить, как Свидетель Иеговы", т.е. даже разговором показывать от какого он мира. а ответы приведенные выше больше напоминают допрос террориста-смертника (Надя Ш.)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот и я об этом же. Сфабриковано, и мы хорошо знаем, кем.

      Удалить
    2. Целиком согласен, статья не может быть изложением подлинных фактов. Хейден Ковингтон, кстати, десятки лет способствовал решениям сложных юридических вопросов организации Свидетелей Иеговы. Его цитата: "Если бы не обжаловались тысячи обвинительных приговоров, вынесенных судьями, мировыми судами и другими судами низших инстанций, накопилось бы огромное количество прецедентов, которые весьма затрудняли бы религиозную жизнь. Обжалование помогло нам этого не допустить. Наша религия получила законное признание в СШ и в других странах благодаря тому, что мы настойчиво обжаловали неблагоприятные решения" (jv 683). Маленькая статистика: в ВС США за полвека (1939-1992) рассматривалось 138 исков и апелляций, касавшихся СИ. В 111 из этих процессов (1939-1963) принимал участие Х. Ковингтон в качестве адвоката.
      Если автор статьи полагает, что адвокат, участвовавший в сотнях процессов в течение десятков лет, среди которых более ста дел в Верховном Суде США, способен, подобно мелкому беспозвоночному существу, неразумно вторить вопросам прокурора, желавшего выжать из него компрометирующую информацию, ни разу не пытаясь при этом защитить организацию, которую он представляет, значит, вера автора статьи в этот, воображаемый им факт, настолько крепка, глубока и абсолютна, что он, вероятно, считает, что и другие, не имеющие собственного честного мнения лица, способны принять эту чушь на веру. Уж извините за прямоту.

      Однако, пожалуй, не соглашусь, Антон, с твоей репликой о ложном пророчестве: "Понятия «ложное пророчество» вообще не существует". Согласно 1Цр 22:6, 19-25 были ложные пророки, которые преподносили ложные пророчества. А в Иеремия 14:14 Иегова четко говорит, что "пророки пророчествуют ложь". Значит, могут быть ложные пророчества. Но, конечно же, свидетели Иеговы не могут быть пророками в смысле предсказания будущего. Уж никак)
      Ну разве что, те из нас, кто работают в гидрометеоцентре. Именно у них больше всего шансов прослыть ложными пророками))

      Удалить
    3. Конечно. Просто я имел в виду пророчество в более узком смысле – пророчество от Бога.

      Удалить
    4. Стенограмма могла быть и не сфабрикованной, но в неё могли просто записать не совсем то, что говорил Ковинтон.

      Удалить
    5. Вообще-то это уголовно наказуемое преступление. Вам не кажется странным, что почти за 70 лет на это НИКТО не обратил внимания?

      Удалить
    6. Как хорошо отметил один из комментаторов ниже, станографирование - вещь хитрая, и расхождения между стенограммой и реальными высказываниями участников процесса – не просто не преступление, а очень распространенное явление в судебной практике.

      Удалить
  3. Господин Чивчалов, так все-таки, как насчёт доказательств ФАБРИКАЦИИ? Мы увидим их или нет? Дело-то серьезное.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вообще-то это не я должен доказывать, что этот документ фальшивый, а вы – что он подлинный. Вы это доказать тоже не можете, так что давайте не будем дуться и делать вид, что мы в суде. Что в этом такого «серьезного»? С каких пор вы считаете серьезным то, что думают свидетели Иеговы по тому или иному вопросу? Я говорю, что я не верю в эту историю, как и в другие истории из той книги, откуда она взята. Как я не верю автору этой книги как таковому. Я высказал свое мнение, и если у вас другое, замечательно, никаких претензий.

      Удалить
    2. Уважаемый Александр. прочитайте, пожалуйста мой комментарий. Обдумайте мои слова. А затем прочитайте снова протокол допроса. Если вы хоть сколько -нибудь знакомы со Свидетелями Иеговы, вопросы отпадут сами собой. Даже я, еще не крещенная, вижу явный подлог. (Надя Ш.)

      Удалить
    3. Александр очень хорошо знаком со свидетелями Иеговы, почему и стремится в каждом моем посте черкануть что-нибудь эдакое.

      Удалить
    4. Г-н Александр, в статье ясно написано, что Свидетели Иеговы так говорить и отвечать не могут. И это Ваше личное дело, кому верить, а кому - нет.

      Удалить
    5. Г-н Чивчалов. Я с недавних пор читаю ваш блог. Много чего нравится. Но вот вышеотметившийся товарищ Александр, как мне кажется может быть прав. "Дело Уолша", как мне кажется, происходило в Шотландии, где действуют британские законы. Как мог человек выложить его на публичное обозрение В 4-ом ИЗДАНИИ, не проиграв это дело у Соединённого Королевства, объясните мне, плиз, как человеку, разбирающемуся в вопросах права, причём--международного.

      Удалить
    6. Знаете, я не разбираюсь в вопросах права. Я просто говорю о том, что я не верю в эту историю. Если бы я был на суде и видел это своими глазами, поверил бы, а так – не верю. Вот и все.

      Удалить
    7. Антон, правильно ли я понял из ваших слов: "Дело Уолша"--вопрос веры?

      Удалить
    8. Вопрос веры – все, что не видел своими глазами.

      Удалить
    9. Вы ведь понимаете, что ресурсы, к коим имел допуск автор, доступны практически любому, живущему на территории Соединённого Королевства. Вы согласны выложить в своём блоге подтверждение аутентичности данного документа, если будет проведена определённая работа с ним?

      Удалить
    10. Не возражаю. Но что это поменяет? Это будет означать, что Ковингтон внезапно лишился ума. Или памяти. Или обкурился. Или его купила сторона обвинения. То есть, эти его показания абсолютно никак не проливают свет на позицию свидетелей Иеговы, потому что он переиначил всю эту позицию. Он полностью подыграл обвинению. Конечно, чисто теоретически такая вероятность есть. Но она стремится к нулю.

      Удалить
    11. Антон, именно это я и подразумеваю под словом "вера". Правильно ли я понял. У вас нет доказательств того, что этого судебного разбирательства в том формате, который представлен в Вики, не было?

      Удалить
    12. Нет. Я никого ни в чем не обвиняю и не хочу ничего доказывать или опровергать. Я просто говорю, что не верю в эту историю, и все. Это мое субъективное мнение. Точно такое же, как наших критиков, которые в нее охотно верят. Это полностью вопрос веры. Знаете, наш мир слишком сложный, чтобы верить в разные документы и печати. А также он подконтролен Сатане, осмелюсь напомнить.

      Удалить
    13. Вы создали свой блог, и считаете, что можете писать в нём всё, что Вам вздумается. Это Ваше право. Но, как говорили древние арабы, "права человека заканчиваются там, где начинаются права другого человека". СНАЧАЛА ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что этого разговора БЫТЬ НЕ МОГЛО, а теперь теоретически (пусть и приближённо к малой вероятности) ДОПУСКАЕТЕ, что всё могло и быть... Это Вы себя "подстраховываете", что ль?

      Удалить
    14. Если вы заметили, в статье я тоже написал: "даже если нечто похожее действительно имело место…". Конечно, чисто математически это вероятно. Но эта вероятность очень низка. Поэтому не надо передергивать мои слова.

      Удалить
    15. Кстати, если обнаружится Ваша неправота, то это будет означать НЕ ТОЛЬКО, что "Ковингтон лишился ума", это может означать, что Ваше руководство априори способно играть двойную игру, а себя выдавать перед лицом своих товарищей пушистыми овечками.

      Удалить
    16. Почему это? Ковингтон подыграл прокурору совершенно самостоятельно, причем тут руководство? Руководство никак не могло быть радо такому спектаклю.

      Удалить
    17. ваш диалог напоминает ситуации , в которых простые , однозначные вопросы , задаваемые стороной обвинения , могут опорочить любого.
      и как видно , в этой системе ценностей и системе "юриспруденции" можно любого подвести под любую статью . система работает так , как желал ее автор.
      интересно будет смотреть исполнение пророчества из фес. о праведном суде. куда все юристы ( даже знакомые с международным правом) разбегутся?

      Удалить
  4. Вот вам и википедия!! Я вспгда считал что нельзя ей доверять на 100% как истине в последней инстанции.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. На сто - нет. Ни одна энциклопедия не верна на 100%. Точность Википедии оценивается где-то в 85%. У серьезных бумажных энциклопедий это порядка 95%.

      Удалить
  5. Приятно, Антон, что к тебе относятся как к весьма авторитетному источнику: "Докажи то, докажи это". ))
    Я, к примеру, хоть и склонен допускать, что такая история вполне могла быть, но она ни в коем случае не подчёркивает позицию свидетелей, максимум одного человека. Но вряд ли брат Ковингтон думает ТАК, как его представили.
    Такие истории происходят сплошь и рядом. Это нормально вырвать фразу или диалог из контекста и представить её в выгодном для себя свете. Свидетели давно с этим знакомы. Как я понял, смысл этого поста показать, что нет смысла основывать мнение о религиозной группе, на точке зрения субъективной, подтасованной критике.

    ОтветитьУдалить
  6. Кажется проблема в том что между протоколом допроса и тем что реально происходило могла быть большая разница. Получить досткуп к подобным документам весьма не просто и жоказать что либо здесь очень сложно. Кроме того допрос свидетеля не предплагает возможности свидететлю широко высказать свои взгляды. Могли приматся только кратикие ответы, да-нет, верно-не верно. Кроме того для полее полной картины надо видеть весь протокол, а не его часть в переводе на русский. На мой взгляд если бы в протоколе было что то серьезное то была бы пресавлена его фотокопия, а не просто ссылка, которую очень сложно, если сказать невозможно проверить.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я хоть и не юрист, но я не раз видел в фильмах, что люди на допросе давали весьма пространные ответы и даже рассказывали длинные истории. Я не думаю, что это запрещено. Главная задача суда – установить истину, а ограничение ответов мешает установлению истины. Да что говорить, можно было даже краткие ответы дать правильные. Например, на вопрос "единство любой ценой?" правильнее было ответить нет, чем да. "Единство, базирующееся на принудительном принятии ложного пророчества?" - снова нет, а не да. "Достоин смерти?" - однозначно нет, а не да. Так что дело вовсе не в краткости или долгости.

      Удалить
    2. Антон, давайте начистоту! Фотокопия есть в интернете, прогуглить возможно в инопоиске. Причём она полная, и как Вы увидете, ответ держит не только Ковингтон. Вопрос в другом: а что, если всё-таки это правда?.. Если последует ответ "Я всё равно буду служить Богу, ведь я за Христом иду, а не за людьми", то мой Вам респект. А если Вы и дальше будете гнуть свою линию и защищать этих людей--это будет непонятно.

      Удалить
    3. Вы меня хотите удивить фотокопиями в век Фотошопа? Ну-ну. Защищать каких людей? Заметьте, в этой статье я не защищал никаких людей. Я написал только одну простую вещь, очевидную любому СИ: ни один наш единоверец не будет так глупо и откровенно ошибочно отвечать на эти вопросы. Вот и все. Кто какие из этого сделает выводы, дело сугубо личное.

      Удалить
    4. Антон, давайте начистоту! Фотокопия есть в интернете, прогуглить возможно в инопоиске. Причём она полная, и как Вы увидете, ответ держит не только Ковингтон.
      _________________________________
      Могу вас просветить, есть ЦЕЛЫЕ СБ изданные под СИ, берется СБ и в текст вставляется отсебятина, а потом посмотрите вот что они пишут !! Ведь на это и рассчитано, что люди то не знаю и верят на слово, более и почему то все эти "СБ и другие публикации" в основном ТЕ, которых нет у СИ, изданные в основном ДО 1975г., что бы духовно слабые проверить не могли. Метод стар как этот мир, метод фальсификация.

      Удалить
    5. Интересно фотокопия чего? Протокола допроса? Или стенограмы? А ведь именно последняя является доказательством.

      Удалить
  7. все это говорит о том,что свидетели Иеговы на верном пути и всегда будут такие вопросы и такие ответы

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, равно как и ответы Православных, баптистов и других,на ВАШИ ВОПРОСЫ.

      Удалить
    2. Комментарий к сообщению Викибайки: "Алан, если Вы хорошо знаете свидетелей, то для Вас не секрет, что обычно мы задаем людям вопросы не с целью узнать истину, а с целью помочь им размышлять, для того, чтобы узнать истину. Это разные вещи. Иисус часто задавал вопросы, чтобы побудить размышлять, а не потому, что чего-то не знал. Конечно, максимум, что мы можем, это всеми силами подражать Иисусу, не строя иллюзий о том, чего при этом достигнем. Однако СИ стараются подражать Иисусу не только в поведении, но и в методах благовествования. Ответы наших оппонентов лишь показывают, хотят ли они размышлять, чтобы найти истину, или хотя бы, чисто из интеллектуальной честности, проверить свою "истину".

      Удалить
  8. Я всегда думал,что в любой энциклопедии должна быть "сухая"-непредвзятая информация о ком,чем либо.А это больше похоже на заказной компромат.К тому же грубая подделка.Я в свое время и выбрал СИ,за интелектуальность.А сдесь, персонаж больше похож на двоечника у доски.Как то слишком, этот диалог не укладывается в то,что я знаю о СИ.И я не понимаю почему это кому то так греет душу.Ведь у непредвзятого читателя эта информация не должна вызывать щенячего восторга,от того,что МОЖЕТ оказаться правдой,или частью ее.

    ОтветитьУдалить
  9. Сегодня я был на суде(на меня завели административное дело) -свидетель обвинения заявил что его принудили подписать заявление против меня.Методы Сатаны видны везде и всюду. Что и говорить о википедии -и там не сложно лжесвидетельствовать.
    Алик. РЮО

    ОтветитьУдалить
  10. Как-то мне пришлось быть на допросе у сотрудника. По ходу беседы он постоянно задавал хитрые, компрометирующие вопросы. У меня не создалось впечатление, что он хочет "помочь", как он выразился. Я сказал, что готов предоставить любую положительную информацию о свидетелях, но тот ответил, что склонен НЕ видеть ничего положительного.
    Когда я прослушивал запись "беседы", то обнаружил, что отдельно взятые, выхваченные из контекста, фразы вполне могли бы убедить и МЕНЯ, что мы опасная для общества организация... При наличии достаточного критического подхода, конечно же.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Веддение допроса это искуство, впредь советую пользоватся правом на молчание, но предварительно поясните что вы молчитене потому что скрываете что-то, а потому что не хтите что бы ваши слова были поняты превратно. Также вы могли попросить что бы в протоколе ваша очка зрения была выражена более четко, если ваше мнение не учли вы имеете право откзатся подписать протокол или указать свое мнение прямо перед подписью.

      Удалить
  11. Антон наступил на одну из любимых мозолей отступников, эх, понеслась! ))

    ОтветитьУдалить
  12. Зашёл в Гугл и написал запрос "Честная Википкдия", получил результат ответа: 690 000. Ещё раз написал запрос "Не честная Википедия", снова получил результат: 307 000. Процент недоверия у людей к этому сайту, говорит сам за себя.

    ОтветитьУдалить
  13. Антон Чивчалов. Вы ведь--грамотный человек. Не могу понять, почему вы ведёте полемику о том, что НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ сейчас НЕЛЬЗЯ. Насколько я знаю, человек, опубликовавший в первоисточнике этот материал, сейчас покоится с миром. Ни Вы на него, ни он на вас, в суд подать не может за ложь и клевету. Тут некоторые обещали потрудиться, чтобы доказать вашу неправоту... Считаю это напрасной тратой времени. Сейчас все СИ считают, что ни У.Ф.Френц, ни мистер Ковингтон, не могли сказать то, что сказали, потому что "СИ так не говорят" (Это всё равно что сказать "Бога нет, потому, что Его не может быть"). Однако, если правыми окажутся Ваши оппоненты, коих Вы именуете отступниками, то и тут выйдите "сухими", ибо скажете:"От, как сатана на народ Бога действует, что даже такие столпы Организации дают "течь"!" Поэтому, Антон... ответьте пожалуйста, зачем Вы пытаетесь поймать призраков

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да что вы, я никогда не пытался поймать призраков :) Я также ничего не пытаюсь ни доказать, ни опровергнуть. О каких столпах организации вы говорите, я не понимаю. Это Ковингтон что ли? У организации только один столп, Иисус Христос.

      Удалить
    2. Иисус Христос--столп не организации, а Христианской Вселенской Церкви, а если точнее--каждого верующего в Него человека. Он не привязан к какой-то конкретной организации, и действует там, где Ему хочется. А ваша организация известна своей приверженности видимому человеческому каналу. Если есть Путь, нужен "канал"?

      Удалить
    3. А "церковь" не организация? В церкви нет организации, в ней дезорганизация? Вы сами подтвердили, что если есть Христос, то есть и церковь. Церковь, согласно Библии, это не аморфное и расплывчатое понятие вроде протестантской "невидимой церкви", а совершенно конкретная община верующих, объединенных узами братской любви и единства (Иоан. 13:34; 1 Кор. 1:10; Евр. 10:24, 25). Именно любовь и единство превращают разрозненных людей в "церковь". Именно эти качества побуждают их общаться, вместе поклоняться Богу, вместе делать общее дело. А когда любви и единства нет, то нет и всех остальных плодов святого духа. Тогда можно сидеть дома и рассуждать о том, что Христос не привязан ни к какой организации. Но рассуждая так, мы не исполняем главную заповедь Христа о любви. Мы любим Христа, но презираем других христиан, ради которых он умер. Хотим общаться с Богом, но не хотим общаться с христианами. А так не получится. Это лишь иллюзия христианства.

      Удалить
    4. Что касается "путь/канал", то знаете, я вижу здесь просто игру слов с целью избежать неудобных библейских требований. Например, когда Павел сказал: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны", вы бы тоже ответили ему: "А зачем, если есть Путь"? Не сомневаюсь, что да. Конечно, Путь – это замечательно, но при этом еще и надо повиноваться наставникам. Нельзя выбирать из Библии только удобные учения, а неудобные игнорировать.

      Удалить
  14. Любой, даже начинающий, адвокат хорошо знаком с темой. Технология подобного обмана отработана давно. Она проста и в то же время мало известна широкой публике. Хотя публика, как правило, знакома с высказыванием: "прошу занести это в протокол...". Все очень просто: в протокол заносят не все, иногда не то, а иногда то, что нужно одной из сторон. Протокол судебного заседания ведет секретарь (стенографист). Этот незаметный человек на самом деле обладает огромной властью. То, что попадает в протокол - "не вырубишь топором". Обжалование неточностей в протоколе, имеющих существенное значение для дела,- обширная область деятельности, в которой от адвокатов часто требуется исключительное искусство и терпение. Как правило в современных российских судах добиться внесения существенных изменений в протокол, чтобы он отражал то, что реально прозвучало в процессе, очень сложно. Причем у современных адвокатов есть обширный арсенал различных технических устройств - от видеокамер и диктофонов до простейшего мобильного телефона, которые позволяют представить доказательства того, что действительно прозвучало в ходе судебного заседания. В прошлом таких устройств не было, либо они были доступны не всем. Сомневаюсь, что на том судебном процессе (с участием Ковингтона) судья был беспристрастен, а стенографист нейтрален. А широкое тиражирование противниками СИ этого отрывка очень красноречиво объясняет происхождение этого отрывка в протоколе.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Точно! А теперь нам говорят: вот бумажка, а с бумажкой не поспоришь. Как будто бумажка пишется ангелами и спускается с неба. Любая бумажка имеет автора, а автор тоже человек с определенными целями и интересами. Любой бумажке можно противопоставить реальный опыт и здравый смысл. Не только СИ, даже религиоведы хорошо знают, что СИ так не отвечают на эти вопросы. И в данном случае реальный опыт имеет приоритет над бумажкой, хотя критикам нужно, чтобы было ровно наоборот. Очень не хочется жить в мире, которым будут повелевать бумажки.

      Удалить
  15. Вообще, в "диалоге" прокурора и адвоката нет самого диалога! Какова была линия защиты? Прокурор задаёт вопросы, для которых проблематично в принципе найти доказательство. Т.е. единственным подтверждением этого могло быть, только подтверждение от официального лица. Хорошо допустим, руководство общества что-то скрывает, манипулирует и всячески обманывает "рядовых" верующих. Но не вяжется такой искусный обман и такая банальная глупость на суде.
    Итого с какой бы стороны не посмотреть на данный "диалог" - он выглядит глупо и не логично.
    А вот как воображаемый монолог прокурора или создателя данного персонажа - вполне...

    ОтветитьУдалить
  16. Антон, огромное спасибо, наткнулась на этот кусок статьи давно и он меня несколько смутил, теперь получила доступное пояснение данного эпизода, всё встало на свои места :)

    ОтветитьУдалить
  17. Идет война идеологий, а на войне все средства идут в ход.

    ОтветитьУдалить
  18. Privet, Anton.Tut v poslednem komente govoriat o voine, a ia o vesiolom:esli zavtra po teleku pokajut ves rukovodiashi sovet na beisbolnom matche, daje v shortikax i s sigarami, dlia menia eto ne meniaet nichego.Glavnoe,chto Solnechnie zaichiki uje mnogim shekotiat glaza, no v osnovnom liudi jmuriatsia, malo kto otkrivaet.Nadeius u menia poluchitsia, boius slovo "jmurik".

    ОтветитьУдалить
  19. Насчет лжетолкований и лжепророчеств.

    СИ, слава Богу, завязали с этой порочной практикой. Но вот например адвентисты до сих пор не унимаются. В отличие от СИ, они действительно не толкуют, а пророчествуют - им оказывается все открывается во снах вот одна тема например http://maranatha.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-0-0 - и таких тем полно.

    Это при том что они смеются над СИ за лжепророчества.

    В иудаизме тоже прямые лжепророчества. Самый всевеликий кабалист рав Кадури предсказал приход Мессии в 2006 году на основании лтчного видения - встречи с мессией Иегошуа подробности тут http://levhudoi.blogspot.com/2011/06/blog-post_06.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Лев, СИ и не "развязывали" лжетолкований и лжепророчеств.
      Скорее ошибались в толковании некотороых Божьих пророчеств.

      Удалить
    2. ошибочное толкование - и есть лжетолкование.
      Так же как и с кровопереливанием.

      Только лже пророчества лучше лжепереливания тем что лжепророчества проверяены после того как наступила дата предполагаемого исполнения.

      В лжепророчествах нет ничего особо страшного. Апостолы тоже ошибались "Не в сие ли время, Господи, восстанавливаешь царство Израилю".

      Не так уж плохо повторять ошибку апостолов. Никто им это в грех не вменил. Может быть даже хорошо быть похожими на апостолов. Кто знает?!

      Удалить
    3. В том-то и дело, что лжетолкование, а не лжепророчество. Разница принципиальная. Почти все христиане в истории, включая апостолов, как вы правильно заметили, были лжетолкователями, потому что недопонимали какие-то моменты. А вот лжепророчество - это принципиально другая вещь, потому что в этом случае человек заявляет, что получил некую весть от Бога, что не так. Стало быть, он лжет. Лжепророчество всегда ложь и серьезный грех. Лжетолкование - это ошибка искреннего исследователя, который не обладает богоданной мудростью Соломона или Христа, поэтому его можно за это простить.

      Удалить
    4. Одно дело ошибаться в толковании, но совершенно другое--навязывать его всем адептам, и , более того--в массовом порядке его афишировать.

      Удалить
    5. Опять двадцать пять. За два года я уже устал писать, что никто никому ничего не навязывает. Если кто-то не хочет во что-то верить, то дверь всегда открыта. Полная добровольность. Некоторым нужно просто спорить ради спора.

      Удалить
    6. Анонимный20 мая 2012 г., 1:25:00

      Опять 25 . Это и есть авязывание ,Антон. Если кто не согласен -выходи вон! где справедливость? Могу согласиться ,что ошибались.Но было бы честнее говрить , что нам кажется по нашим исследованиям конец ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО наступит тогда то и тогда то! Возможно это не так.ВЕДЬ ДНЯ СЕГО НЕ ЗНАЕТ НИКТО НИ АНГЕЛЫ НЕБЕСНЫЕ НИ СЫН А ТОЛЬКО ОТЕЦ!!! Это ведь на поверхности лежит , не нужно скурпулезно изучать чтоб это прочесть. А когда пропагандируется конец с утверждением четкой даты , и если кто не согласен -пошел вон!!! Это не по христиански.Я так думаю

      Удалить
    7. Вы хотите сказать, что это нормальная ситуация, когда все христиане думают и толкуют Библию по-разному? У каждого свое мнение, но все правы и молодцы? Это уже не христианство, а что-то совсем другое. В христианстве мы читаем четкую заповедь: "Чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1 Кор. 1:10). Это для многих очень неприятная заповедь, очень неудобная, очень неполиткорректная, но это заповедь, и ее нужно исполнять. Христиане должны быть едины в своем толковании Библии вне зависимости от того, правильное это толкование или нет. Христиане правы вместе и ошибаются тоже вместе. Это как в семье, где жена должна поддерживать мужа вне зависимости от того, прав он или ошибается (если он не нарушает основные библейские принципы), а не придираться и не настаивать на своем по каждой мелочи. Желание настаивать на своем – это не очень хорошее качество. Единство важнее собственной правоты.

      Что до вычислений даты конца, да, в 1914 году была нехорошая ситуация, да, ошиблись. Другие христиане не ошибались? Вы никогда не ошибались? Всю историю христианства множество людей постоянно пыталось вычислить дату Армагеддона. В 19-м веке адвентисты ждали его в 1874 году. Да, сегодня мы видим, что они были не правы. Но разве есть у нас моральное право их осуждать? Очень легко осуждать других, гораздо сложнее никогда не ошибаться самому. Самый лучший способ не ошибаться – ничего не делать. Сегодня столько людей осуждает Рассела за его ошибки, но сколько из них делает для истины хотя бы одну сотую из того, что делал он? Но все горазды покритиковать.

      Удалить
  20. Для тех, у кого нет русской клавиатуры: пожалуйста, загляните на translit.ru, очень удобно (я сама так пишу).

    ОтветитьУдалить
  21. Похоже, до Александра и Алана так и не доходит, почему нам совершенно безразлично, говорил Ковингтон эти слова или нет. Для примера каждый может представить: если бы какой-нибудь авторитетный человек лично о тебе сказал неправду, ты бы стал к себе по-другому относиться? "Ах вот я какой, оказывается! А я-то себе доверял!.." :) Это глупость. Мы не понаслышке знаем, во что верим мы сами и 7 миллионов наших братьев и сестёр, поэтому мнение со стороны никакого значения не имеет.

    ОтветитьУдалить
  22. Уважаемый Анонимный!Будучи ,теперь уже,крещенным СИ смею заверить Вас,что слухи о том,что "несогласных" исключают из собрания,мягко говоря,сильно преувеличены:-).А "пошел вон"это вообще не о свидетелях.Я когда то был знаком с отступниками и знаю,что эта тема сильно раздута именно ими.О исключении несогласных я сам узнал из интернета.Ни мне лично,ни моим знакомым,ни знакомым моих знакомых такие случаи не извесны.Может быть и было несколько подобных случаев.Но как правило это может произойти с теми кто утверждая свою правоту начинает вносить раскол в собрание,не слушает ни чьих доводов в ответ,в общем доходит до невменяемости.Но такие сами быстрее покидают собрание, чем к ним успевают пременить какие-либо санкции.Потом их могут лишить общения за отречение от организации.Но всем они будут рассказывать,что их исключили именно за "вольнодумие".А если хотите не только обвинить,а и узнать правду о СИ,то лучше способа,чем прийти и увидеть все лично,я не знаю.Так поступил,в свое время и я.Сердечно приглашаю сделать это и Вас.Вместо того,что бы собирать крупицы негатива окунитесь в океан позетива!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Добавлю от себя, что исключают не за "вольнодумие" и не "инакомыслие", как хотят представить отступники, а за осознанную деятельность по внесению раскола в собрание, то есть "сектантство". Об этом прямо говорится в Титу 3:10,11. Можно что-то недопонимать или иметь собственное мнение о каких-то вопросах. Но если христианин ценит и поддерживает единство, он не будет осознанно ходить и распространять свои взгляды. Он будет еще больше исследовать, еще больше молиться, вырабатывать еще больше смирения и ждать, когда Иегова разрешит вопрос угодным ему образом. И такого человека никогда не исключат, потому что его не за что исключать.

      Удалить
    2. Анонимный23 мая 2012 г., 1:04:00

      Виталий,я знаком давно со СИ. Я не пытаюсь никого обвинить,просто хочу понять,действительно ли СИ являются организацией Бога,телом Христовым им руководимым.если это так , то как взможны такие ошибки?мне не понятно,
      Антону - Вы вроде бы все правильно говорите,и тут же сами себе место для шага назад оставляете "Это как в семье, где жена должна поддерживать мужа вне зависимости от того, прав он или ошибается (если он не нарушает основные библейские принципы)" Если не нарушает - но тут как раз прямое нарушение.нельзя высчитывать времена и даты ,и день это неизвестен никому. Значит жене можно не соглашаться с мужем если он нарушает, а СИ нельзя! Слепо следовать?Я не говорю , о внесении раскола и бунтарстве. Но как же так ,ведь СИ должны любить правду и истину больше всего! а тут говорят -закрой глаза, не обращай внимание и т.д. И этот случай просто лежит на поверхности-получил огласку .А сколько таких учений еще, которые никто не исследовал или не озвучивают? Раз-ошиблись,два, три,сколько еще? Ведь известна пословица про мальчика и волков. Доверие может упасть от стольких ошибок, многие могут преткнуться ведь? О том что многие другие ошибались,меня не интересует, это не оправдание. Я присматриваюсь к вам,так как согласен что вы ближе всех к истине, но просто ближе или у вас ИСТИНА????

      Удалить
    3. Не понял, какое место для какого шага я оставляю? Что про ошибки, скажите, пожалуйста, кто не ошибался? Вы никогда не ошибались? Может быть, апостолы Христа никогда не ошибались? Да, СИ ошиблись один раз с датой. Замечу, только один, а не один-два-три. Православная и почти все остальные церкви ошибались гораздо больше. Вообще, православие по ошибкам не догонит уже никто. За две тысячи лет у них чего только не было. Видите ли, на самом деле нет никакой проблемы с "ошибками". Когда СИ что-то меняли, они меняли толкование второстепенных стихов, которые никак не затрагивают важные учения. Важные положения СИ никогда не меняли. Я много раз писал об этом здесь в блоге. Нет этой проблемы, ее искусственно и на ровном месте раздули отступники. Если вам нравится читать отступников и вы так легко верите им, дело ваше, конечно.

      Удалить
    4. > О том что многие другие ошибались,меня не интересует, это не оправдание.

      То есть другим можно ошибатся, а нам нельзя? Двойные стандарты, однако.

      > Я присматриваюсь к вам,так как согласен что вы ближе всех к истине, но просто ближе или у вас ИСТИНА????

      Вы должны определится что вы ищете: "истину" или "идеально правильное толкование каждого библейского стиха". Первое найти можно, второе нет. Мы живем в несовершенном мире, и даже христиане несовершенны.

      Удалить
    5. Никаких двойных стандартов,просто я не воспринимаю других как истинные религии,вот они поэтому и ошибаются часто,они не руководимы Богом,пусть ошибаются сколько влезет.как известно даже в школе к отличникам больше требований всегда)

      Удалить
    6. Руководимые Богом религии тоже ошибаются. В Библии нигде не сказано, что Бог защитит своих служителей от любых ошибок.

      Удалить
    7. Антон, т.е. Вы допускаете, что религий, руководимых Богом, может быть несколько?

      Кстати, насчет второстепенных стихов, — разве Римлянам 13:1-7 - это второстепенный стих? Почти 25 лет СИ в СССР, повинуясь этому стиху, отказывались идти даже на малейшее сотрудничество с властями, в то время как на Западе такое умеренное сотрудничество рассматривалось как само собой разумеющееся. Коммунистические власти объявлялись заведомо безбожными и сатанинскими. И посчитайте, сколько тысяч русскоязычных СИ, не доверяющих слепо руководству в Бруклине, преткнулись после того, как богоборческие власти СССР были объявлены высшими!?

      Удалить
    8. Не допускаю. Рим. 13:1-7 вовсе не относится к таким стихам, которые определяют сущность и характер христианской веры. Да, инцидент неприятный, хотя вы его неправильно понимаете. Богоборческие власти не объявлялись "высшими" в том смысле, что им нужно подчиняться. Естественно, христианин никогда не подчинится власти, которая заставляет его предать свою веру. И в СССР, и в Германии, и во многих других странах многие братья пострадали и даже погибли за веру совершенно вне всякой связи с толкованием этого стиха. Этот стих (стихи) не имеют никакого практического применения, это чисто теоретическая, сугубо богословская интерпретация. Раньше понимали так, теперь по-другому, но это никак не отражается ни на учении, ни на поведении христианина. Зато это прекрасный подарок отступникам и критикам, да, безусловно. Они очень рады, у них просто праздник. Впрочем, они и сами мастера придумывать себе праздники без нашей помощи.

      Удалить
    9. Антон, как же Римлянам 13:1-7 не имеют практического применения, если на основании ЭТИХ стихов СИ учатся повиноваться властям ("воздавайте каждому должное") и платить налоги ("подати")?.. Да еще и делают при этом упор, что, мол, такое поведение отличает истинных христиан от всех других!

      Удалить
    10. СИ повинуются властям и платят налоги не только на основании этих стихов, но и многих других. Если бы этих стихов вообще не было, ничего бы не поменялось. Есть "кесарю - кесарево" и т.д. Кстати, это "преткновение", как вы говорите, имело место только в СССР, потому что некоторые братья решили, что КГБ купило некоторых братьев. В других странах этой проблемы не было. Но в итоге все те группы, которые откололись из-за этого толкования, в конце 80-х – начале 90–х годов в полном составе вернулись обратно, почти без исключений. Их не заставляли раскаиваться или перекрещиваться, они были и оставались нашими братьями. Поверьте мне, я лично знаю братьев, которые были в той "оппозиции", и я интересовался этой историей. Всю эту проблему критики раздули на ровном месте. Не поддавайтесь на эту пропаганду.

      Удалить
    11. Уважаемый Анонимный!Создается такое впечатление,что вы придумали себе некую религию со своими идеалами,и теперь ищете религиозную группу которая бы под них подходила.Если вы убедились,что СИ наиболее близко подошли к истине,так и идите к ним.Ведь было бы нелепо идти в ту религию которая меньше,чем СИ подошла к истине.Никуда не идти было бы не менее неправильным.А теперь подумайте,что вы теряете если СИ это ложная религия?Да собственно ничего.От чего уйдете к тому и вернетесь.А если это все же истина?То потеряете вы все!!!Тем более,как вы верно заметили,лучше все равно ничего нет.И не ищите в этом мире совершенства.Пока Царство Бога в полной мере не действует на Земле,мы все будем ошибаться,что то домысливать,идти на поводу своих эмоций.Но это, не делает Истину-ложью!Дерзайте!Только тогда вы поймете кто есть кто!

      Удалить
  23. Если бы еще претензии - именно претензии в виде обвинений , а не вопросы к СИ, основывались на знаниях, как их веры, так и их проповеди. Не далее как вчера, мне одна задает вопрос, - а почему у вас запрещают получать ВО ?? Ну естественно я и спросил, - а откуда то информация такая ? Не знаю говорит, все говорят. Я опять, а кто ВСЕ ??? Это говорят СИ ??? Ведь инфу получают из первоисточника, а не из альтернативы, вы если хотите узнать о чем то, то наверняка будите обращаться к первоисточнику, а не к бабушкам у подъезда. Пришлось разъяснять, что СИ не только не запрещают иметь его, но и учатся многие, только в каждом деле должен быть СМЫСЛ, зачем оно, зачем ГОДЫ потраченные, если потом трудоустроиться нельзя ?? Может лучше овладеть профессией, которая всегда тебя прокормит. СИ призывают к здравому подходу, а не к запретам.

    ОтветитьУдалить
  24. Анонимный21 мая 2012 г., 0:04:00

    Свидетели Иеговы ставят наркотики и высшее образование в один ряд. Могу привести точную цитату.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Постановление чего-то в один ряд не означает, что элементы этого ряда полностью эквивалентны во всех аспектах. Зато я могу привести точную цитату, что бывают случаи, когда христианин ОБЯЗАН получать высшее образование. О наркотиках же таких цитат нет и быть не может.

      Удалить
    2. Анонимный21 мая 2012 г., 0:45:00

      Будьте добры, приведите цитату, что христианин ОБЯЗАН получать высшее образование.

      Удалить
    3. «Если ты, например, живешь на попечении родителей и они настаивают на том, чтобы ты учился в вузе, тебе следует подчиниться» (Еф. 6:1-3) («Вопросы молодежи», с. 179). Заметьте разницу: если родители настаивают, чтобы сын употреблял наркотики, то им нельзя подчиняться.

      Еще ряд цитат из этой книги: «В Библии не говорится, сколько лет должен учиться христианин. И в ней не осуждается желание получить образование. Иегова, Великий «учитель», поощряет свой народ уметь хорошо читать и грамотно выражать свои мысли (Ис. 30:20, СоП; Евр. 5:12; Отк. 1:3). К тому же образование может помочь нам лучше понимать людей и мир, в котором мы живем» (стр. 176).

      «Не исключено, что высшее образование принесет тебе в будущем пользу» (стр. 177).

      Этих цитат вполне достаточно для развеивания мифа о том, что у СИ запрещено высшее образование. Просто мы призываем относиться к нему уравновешенно. Оно далеко не всегда связано с перспективами трудоустройства, часто его получают просто ради престижа или потому что «так принято», а это вряд ли хорошие причины. А если его получают специально для повышения социального статуса, то это вообще может говорить о сребролюбии. Но если христианин взвесил все за и против и решил, что ему нужно получить такое образование, то его никто не будет осуждать. Что и показывает опыт: очень многие СИ учатся в вузах, при этом служат служебными помощниками, пионерами и т.д.

      Удалить
  25. Анонимный21 мая 2012 г., 8:58:00

    Так ведь наркотики (точнее, наркосодержащие вещества), например, может предписать к употреблению врач в качестве средства анестезии.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В медицинских целях, естественно, другой вопрос.

      Удалить
    2. Анонимный21 мая 2012 г., 9:52:00

      Но ведь кровь в медицинских целях тоже нельзя употреблять, а чем лучше наркотики? Тем, что о них нет прямого апостольского постановления?

      Удалить
    3. О наркотиках в медицинских целях (как и лекарствах вообще) в Библии ничего не говорится, а о крови сказано прямо: воздерживаться. Тем более что кровь не лекарство, оно ничего не лечит, и польза от нее сомнительна.

      Удалить
    4. Это в законе давалось четко и ясно, ЧТО можно, а ЧТО нельзя, но мы то не под законом, но НАУЧЕННЫЕ им...

      Гал 3:23-25 Однако до появления веры мы были заключены под стражу закона, в ожидании веры, которой надлежало открыться. Таким образом, Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу, чтобы мы могли быть объявлены праведными благодаря вере. Но теперь, с появлением веры, мы больше не подчиняемся воспитателю.
      _______________________

      Он нас воспитал и потому применяем его ПРИНЦИПЫ теперь, а не сам закон. В Библии о многом не пишется прямо, это нельзя, а это можно, но голова то нам на что дана ? Чтобы думать и применять.

      Удалить
  26. Антон, у меня случай был, не то чтобы анекдот, вообще мрак. Один православный, оправдывая свою курение, прямо и сказал, - а в Библии курили и верные люди Богу и приводит в доказательство...

    Исх.40:27 и воскурил на нем
    благовонное курение, как повелел
    Господь Моисею.
    _______________________________
    Что дескать это кальян курили или что-то еще, как и сейчас там, - он по ТВ видел, но самое интересное, когда он это показал дьякону в Церкви, тот философски ответил, - ну наверно, все может быть.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Чего можно ожидать от людей в принципе мало знакомых с Писанием? Одна сестра рассказала мне историю произошедшую на конгрессе.
      Пригласили священника, он решил придти послушать речи. Один брат разговорился с ним в перерыве и спросил
      - Вы знаете какое было самое первое пророчество?
      - нет
      - ну...оно записано в книге Бытие...
      - а я до нее еще не дошел...
      Я и не знала плакать или смеяться над этой ситуацией.... но мне это много объяснило... Надя Ш.

      Удалить
    2. Не понимаю, что вызвало в вас эмоции (причём не одну, а две). Лично я начал с начала читать НЗ, что впрочем и необходимо для знакомства со Спасителем, а лишь потом--начал читать ВЗ, причём не сначала, а с Псалмов.

      Удалить
    3. А в том то все и дело...............

      Быт.3:15 и вражду положу между
      тобою и между женою, и между
      семенем твоим и между семенем
      ее; оно будет поражать тебя в
      голову, а ты будешь жалить его в
      пяту.
      ___________________________
      Что это пророчество ОСНОВА-ОСНОВ, так как Бог не между собой и сатаной вражду положит, а между ЧЕЛОВЕКОМ и сатаной. Вы можете это не знать, а вот ОН это знать просто обязан.

      Удалить
    4. Лично я начал с начала читать НЗ, что впрочем и необходимо для знакомства со Спасителем,
      _______________________________
      Ну и конечно вы увидели там это...


      Иоан.8:42 Иисус сказал им: если
      бы Бог был Отец ваш, то вы
      любили бы Меня, потому что Я от
      Бога исшел и пришел; ибо Я не
      Сам от Себя пришел, но Он послал
      Меня.
      ____________________________
      Где Бог и Отец у иудеев - слова синонимы и говорящие об одном и ясно, что Иисус посланный этим Богом спаситель, а не спаситель сам по себе.

      Удалить
    5. Юрий, с этим я и не спорю. Я верю в то, что Логос был послан Отцом, т.е. Богом, Иеговой. Вопрос в другом. В том, от каких знаний зависит спасение человека. Весть о спасении содержится в Новом Завете (при всё при том, что очень важно читать и Ветхий: пророчества, уроки из разных событий и т.д), и неудивительно, что многие начинают читать с Нового Завета. Христос изменяет жизни таких людей и направляет к жизни. У многих ранних христиан вообще не было Ветхого Завета, но им это не мешало следовать за Христом.

      Удалить
    6. Вы просто поймите правильно Аноним, Я изучаю Библию основательно месяцев 5, а священники прежде чем получить сан, должны же изучить писания, "быть сведущими" в конце концов. Как они могут проводить проповеди и богослужения, и вообще называться людьми от Бога, если они знают его Слово по частям. Вот эту книгу прочитаю, а вот эту необязательно. Как это выглядит? Они собирают паству, а Основы Библии не знают? Такого не бывает... Надя Ш.
      P.S. две эмоции - смеяться над комичностью ситуации - священник и Библии не знает и плакать - священник и не знает Библии...бедная паства

      Удалить
    7. Я с Вами, Надежда, полностью согласен, что проповедник должен быть хорошо обучен Слову Бога, чтобы он не просто псалмы с кафедры пел, или журналы как почтальон по улице раздавал. Но не нужно впадать в другую крайность--не изменять евангелие о Христе изменчивыми трактовками тех, или иных мест Писания, "как будто есть ещё какое-то евангелие". Христианская вера "раз И НАВСЕГДА передана святым". Весть о Христе, о любви Бога в нём, о воскресении, должен нести христианин.

      Удалить
    8. Евангелие неизменно, потому что Евангелие – это текст. Однако никто не может дать гарантию, что и завтра, и через 50 лет он будет понимать каждую букву этого текста точно так же, как сейчас. Ни я, ни вы, ни Надежда.

      Удалить
    9. У меня тоже была аналогичная ситуация как у Надежды, только в моем случае на мой вопрос: когда последний раз, ты читал "Новый завет"? Православный ответил: А что это такой?
      Зато, верит в Николая чудотворца.

      Удалить
    10. Правильно делает.
      Людмила Зыкина "говорила, что ей знак дал Николай Угодник - в минуту сомнений она спросила его, соглашаться ли на операцию, и лик Чудотворца моргнул глазами. На второй день Зыкина уже была в ЦКБ"
      http://www.rg.ru/2009/12/10/zykina.html

      Удалить
    11. Анонимный 30.05.2012, 11:06:00
      "на мой вопрос: когда последний раз, ты читал "Новый завет"? Православный ответил: А что это такой?"

      А мне один православный сказал "У меня дома даже евангель есть!" именно евангЕЛЬ. Я еще переспросил "Что у тебя есть?" И он повторил то же самое.

      Удалить
    12. Людмила Зыкина, певица, народная артистка СССР:

      "...Мама научила молиться Николаю УгодниЧку. Как ни посмотрю, она ему молится"

      http://hramnagorke.ru/prose/61/963/

      Удалить
    13. Любовь Соколова (1921-2001), актриса кино, народная артистка СССР:

      "Вспоминаю, как в июле 1941 года (жила я тогда в Ленинграде), в день моего рождения, мы поехали со свекровью по делам за город. Вышли из вагона, идем по улице, вдруг подходит ко мне статный бородатый старичок. Он очень мягко меня остановил, заглянул в глаза и говорит: «Имя мое – Николай. Ты будешь есть по чуть-чуть, но выживешь». (А мы ведь тогда еще голодную блокаду и представить не могли.) И еще он сказал: «Выучи молитвы: «Отче наш» и «Матерь Божия, помоги мне». Сказав это, старичок отошел от нас и скрылся за забором, а свекровь моя, опомнившись, говорит: «Это же Николай Чудотворец! Догони его!»

      Я бросилась за забор, а там огромный пустырь, и никого нет. Человек не мог здесь никуда исчезнуть так быстро.

      Мы тут же пошли в церковь, и там, взглянув на икону Николая Чудотворца, я сразу же узнала того старичка".
      http://hramnagorke.ru/prose/61/963/

      Удалить
  27. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)21 мая 2012 г., 11:33:00

    Все, ухожу из этой загнивающей Педивикии на Луркмоар )))

    ОтветитьУдалить
  28. У многих ранних христиан вообще не было Ветхого Завета, но им это не мешало следовать за Христом.
    _______________________________
    Здрасте !! Вы немного перепутали.....


    Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
    Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
    да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
    (Второе послание к Тимофею 3:15-17)
    ____________________________
    Так как в детстве Тимофея не было НЗ, как не было ни в юности да и к старости тоже, а Павел ВСЕ Писание вдохновлено Богом - это только ВЗ, для Тимофея, а для нас уже все.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный комментатор отчасти прав, в 1-м веке свитки были дорогими и были далеко не у всех. Но, конечно, все евреи с детства изучали Писания и знали, о чем они.

      Удалить
  29. Антон, конечно не было массово, но ведь они были во всех синагогах, куда эти христиане когда то ходили в обязательном порядке, если конечно они себя верующими иудеями считали, - ведь %90 первых христиан, если не больше, были все же евреи.

    ОтветитьУдалить
  30. Юрий, Вы обратили внимание на мою фразу "у МНОГИХ христиан не было ВЗ"? У некоторых, особенно у христиан из ЕВРЕЕВ, они, конечно же были. Но у многих их не было. Ириней, например, пишет о германских общинах, в которых христиане вообще не умели читать и писать, но все они жили полноценной христианской жизнью, основывая свою веру на УСЛЫШАННОМ апостольском предании. Христианская община была по своей сущности органической, в которой действовал ЖИВОЙ ИИСУС ХРИСТОС, который проявлял себя в них самым различным образом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Однако первая христианская община очень хорошо понимала связь живого Иисуса Христа с мессианскими пророчествами и всем предшествующим религиозным опытом евреев в ее неразрывной связи. Сегодня эта связь многими не осознается, и отчасти из-за того, что многие читают только НЗ и игнорируют ВЗ. В любом случае вы оба по-своему правы, поэтому не будем спорить.

      Удалить
  31. Вот здесь интересные подробности есть http://www.jehovah.to/xlation/fp.html - в подзаге Did Haydon Covington concede that the Watch Tower is a False Prophet?, было бы здорово это перевести

    ОтветитьУдалить
  32. Вот была статья о том, как контролируется содержание статей в Википедии:
    http://offline.computerra.ru/2007/703/334458/

    ОтветитьУдалить
  33. Антон, в словаре Ожегова за 2010 СИ названы иеговистами членами секты "Свидетелей Иеговы". Это нормально?!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. На этот вопрос нельзя так ответить. Смотря с какой точки зрения.

      Удалить
    2. Юра יהוה הוא אלוהים29 мая 2012 г., 13:06:00

      Скорее всего это путают с сектой "Иеговосты-Ильинцы" из 19 века, остатки которой до сих пор есть в Сибири и на Кавказе, маленькие семейные группы.

      Удалить
    3. Да нет, про ильинцев знают только узкие специалисты. В основном иеговистами называют СИ.

      Удалить
  34. Дорогой брат,я здесь нашёл много интересных мыслей.Но мне кажется,что публиковать отступническую информацию,даже если преследуется цель опровергнуть их статью,было бы не правильно. Общество не использует такие методы.Прочитавший может ослабнуть в доверии к организации.Если он и не поверит полностью,то сомнения могут закрасться. Это моё мнение. Спасибо тебе!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Где именно я публикую отступническую информацию?

      Удалить
    2. Диалог из Википедии.

      Удалить
    3. И что в нем отступнического? Это интервью (точнее допрос) вице-президента Общества Сторожевой башни.

      Удалить
    4. Это тот диалог,который был на самом деле или это его искажённый вариант?! Ты сам сказал,что искажённый. А раз искажённый,тем более не в пользу Свидетелей, то представляет собой информацию,созданную противниками.В наших публикациях говорится о том,что враги пытаются опорочить организацию,приводя заведомо ложную информацию,но никогда не приводится сама информация.

      Удалить
    5. В мире есть много разной "ложной информации", которая часто приводится в наших публикациях. Например, что мы секта или опасны для общества. Есть целые сборники такой ложной информации, например книга "Рассуждение на основании Писаний". Не всякая ложная информация является "отступнической". Отступническая информация - это конкретные идеи и теории отступников по определенным вопросам, а не просто любая ложь. Я не думаю, что к разряду отступнической информации можно отнести стенограмму допроса с изменениями, или вообще измененный текст. Это здесь не причем.

      Удалить
  35. тот кто придумал эту ложную информацию -
    (листы 108-113 напечатаны на другой машинке- размеры отступов сильно отличаются от предыдущих, а эти отступы устанавливаются заранее,и шрифт то же другой- ибо идет стандартный текст допроса и машинистка заранее устанавливает (свои) размеры на машинке)
    - поверхностно знаком с судопроизводством и вот почему :-1954годом датируется это дело (в ВС США за полвека (1939-1992) рассматривалось 138 исков и апелляций, касавшихся СИ. В 111 из этих процессов (1939-1963) принимал участие Х. Ковингтон в качестве адвоката. )В этой подделке якобы прокурор ведет допрос обвиняемого-
    на суде адвокат не является обвиняемым и такого диалога в принципе между прокурором и адвокатом не может быть ( на тот момент этот адвокат 15 лет участвует в защите СИ, начиная с 1939г.)
    -по всей видимости написавший клевету никогда не присутствовал на суде.
    Поэтому это очередная утка ( в советское время в КГБ был специальный отдел который использовал клевету- изменяя статьи в публикациях СИ, чтобы внести раскол в организации.)

    ОтветитьУдалить
  36. Честно говоря, раньше я часто читал википедию, но сейчас заглядываю редко и то по техническим вопросам, где спору быть не может. Что касается политики, религии, сект и прочего, то между правдой всегда есть "сорняк". Да и править википедию может любой. Когда я был еще молод и ходил в школу, то мы бывало так "играли". Просто писали в нормальный статьи всякий детский бред. Сегодня понимаю две вещи: 1) Я был тогда молод и глуп и 2) почти любую статью может править любой человек, а значит информация будет не всегда точной.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Церковь X стоит по колено в крови невинно погибших людей

Разрушить семью православно

Ликвидаторы и ликвидируемые

Свидетели Иеговы и переливание крови

Мечта и реальность

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *