Иисус: сотворен или рожден?


Меня всегда удивлял тринитарный тезис о том, что Иисус рожден, но не сотворен. Он абсурден и логически, и библейски, и лингвистически. Здесь заключена революционная идея о том, что глаголы рождать, создавать и творить не синонимы, как известно из лингвистики, а фактически антонимы.

В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5 (в ПНМ три из этих мест переведены идиоматически: «стать отцом»). Смотрим значение этого слова по словарю Дворецкого: «рождать, производить на свет, порождать, создавать». Таким образом, если абстрагироваться от теологии, все эти четыре библейских места можно перевести и как рождать, и как создавать, и как творить; чисто лингвистически это будет правильно.

Слово геннао можно использовать всегда, когда речь идет о чем-то, что не существовало, но в какой-то момент начало существовать. Именно от этого слова во многих европейских языках, включая русский, произошло слово генерировать. Что делает генератор? Создает электричество (или что-то другое). Только что электричества не было, но вот мы включили генератор, и оно появилось. Он сгенерировал или создал электричество, а в более поэтическом ключе можно сказать, что сотворил или породил. Во всех языках эти слова являются синонимами и отличаются только стилем и эмоционально-экспрессивной окраской.

Иногда можно услышать: но почему в Библии по отношению к Иисусу не употребляется какое-то другое слово, обычно переводимое как создавать или творить, например κτίζω или κατεργάζομαι? Во-первых, это не совсем так: в Колоссянам 1:15 Иисус назван первенцем Творения, а в Откровении 3:14 – началом Творения. Первый ребенок в семье (первенец) отличается от других детей только числом, но не природой, а то, что является началом Творения, принадлежит Творению. Во-вторых, об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом? Нигде, но почему-то никто в этом не сомневается. Видимо, библейские авторы не говорят об этом лишь потому, что это считалось общеизвестным и не подлежало обсуждению.

Нерожденность, несотворенность и безначальность Творца и рожденность, сотворенность и начальность всего остального – это аксиома монотеизма. Сегодня это хорошо понимают иудеи и мусульмане, и где-то до четвертого века хорошо понимали христиане. В одном из самых древних символов веры, так называемом Апостольском, о несотворенности Иисуса еще ничего не говорится, а впервые эта идея фиксируется только в Никейском символе. Видимо, до Никеи христиане понимали: рождено всегда то, что имеет начало; не имеющее начала не рождено и есть Бог. Это простая и древняя аксиома монотеизма, которую никто из новозаветных писателей не стремился обосновывать, полагая ее очевидной. Но вот вдруг она стала менее очевидной, и христиане решили пожертвовать ей ради каких-то других целей.

Кто-то скажет: Бог рождает только Бога – как будто Бог размножается по роду своему, как человек и животные. Но апостол Иоанн шесть раз говорит о том, что Бог рождает и человека, причем тоже использует слово геннао: в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы» – здесь употреблено то же еврейское слово, которое означает роды и рождение человека. Как видим, Бог рождает и горы, и людей. Чем возводить парадоксальную теорию о том, как один Бог рождает другого, с вытекающими отсюда неразрешимыми проблемами для монотеизма, не проще ли предположить, что Библия просто использует слово родить в значении создать? Весь библейский контекст показывает, что эти слова синонимичны и взаимозаменяемы в любом контексте, при любом субъекте. Ведь и о человеке можно сказать, что он создан или сотворен в момент рождения.

Не только в Библии, но вообще в греческой литературе значения рожденности и сотворенности никогда не противопоставлялись друг другу. Но для Иисуса вдруг делается исключение, совершенно произвольно и без объяснений. Иудей, мусульманин и христианин-унитарий уверены: все рожденное имеет начало. Христианин-тринитарий добавляет: кроме Иисуса. По его мнению, горы, животные, люди, ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана – рождены и сотворены, а вот Иисус рожден, но не сотворен. Почему? Не объясняется. Просто так.

Но любой историк религии знает, почему: христиане очень хотели втиснуть Иоаннова Логоса в прокрустово ложе платоновской триадологии. Хотели так сильно, что пришлось осуществить операцию на греческом словаре. Очень опасно при толковании Библии изменять общеупотребительные значения слов, поскольку это открывает дверь для любых, самых произвольных толкований. Поменяв значения нужных слов в нужных местах, можно вписать в Библию и инопланетян, и барабашек, и что угодно, чего требует мода в данный момент. Одно дело – прибегать к образному языку, и совсем другое – менять базовое, коренное значение слова. Всегда, когда при интерпретации или переводе библейского текста приходится менять значения слов, и тем более на противоположные, это должно серьезно настораживать. Этого лучше избегать, если нет очень веской, очень явной причины, четко сформулированной в самой Библии.

Читайте также:
Божественный – это кто?
Евангелие: три версии
70 вопросов верующим в Троицу

Комментарии

  1. "Иисус рожден,но не сотворен.Почему?Не объясняется."Как бы не так!Еще как "объясняется"! Но если бы вы могли б стать очевидцем этих "объяснений",которые мне приходилось слышать от представителей некоторых конфессий(не будем уточнять каких,чтоб никого не обидеть),то вы бы поняли-это диагноз.При этих "объяснениях" активно задействуются руки,жесты очень"внушительны"(по мнению объясняющего).Только вот беда-содержательного текста по вопросу ни у кого.Так и хочется посоветовать кроме урока 12 поработать над уроком 36(штс)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я давно хочу спросить почему люди пишут таким образом - не делают пробелов после знаков Препинания.

      Где такому учат? Это очень раздражает. И тяжело читать.

      Удалить
  2. Помню как один человек толковал Библию. По его словам, инопланетяне действительно есть и описываются в Библии в книге Иезекииль: вращающиеся штуки(колёса) - летающие тарелки. Логически это объясняется, ведь двигаются в любом направлении и не медлят. И было что-то в этом роде, описывающее строение тарелки.
    Но что интересно, он не учитывал контекст. Не учитывал, что инопланетяне - это херувимы, посланники Бога.
    Вот такое в русском языке изменение толкования на корню. Человек этот знакомый с наукой. Может просто хотел объединить учения эволюции/инопланетян и Библию?

    ОтветитьУдалить
  3. Обычно сторонники троицы так или иначе выдергивают отдельные моменты, которые можно при определённых допущениях трактовать как поддержку данного учения. Интересно, что в одном таком разговоре женщина согласилась, что в дохристианскую эпоху люди не знали о троице. Тогда получается язычники с их тринитарными богами лучше понимали природу Бога, чем Его же служители?! Ведь это абсурд. Как же Иисус подробно объяснял притчи, а народ не понимал. В то же время они должны были считать тринитарную сущность Бога настолько очевидной, что Бог даже не посчитал необходимым записать это в Библии?!
    Такая очевидность, что богословы до сих пор не могут дать простого и понятного описания троицы?!

    Хорошо, если библейских патриархов, Иова, Ноя и других Бог посчитал праведными, хотя они ничего не знали о троице, не лучше ли быть как они? Ведь на вопрос Бога почему я не верю в троицу у меня есть что ответить, и если я что-то недопонял о сущности Бога, то вряд ли Он меня за это осудит, т.к. я исхожу из того что написано в Библии. Как же можно ответить Богу откуда взялась троица и почему в неё верят? Почем три, а не два, пять или семь? Ведь при желании можно придумать много красивых и поучительных историй?

    Интересно, что один священник на использование имени Иегова (или Яхве) возразил, что оно не открыто нам, т.к. его произношение точно не известно. Так неужели троица более "открыта" в Библии, чем имя Иегова?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да уж, интересно получается у них: значит имя не открыто, которое встречается несколько тысяч раз в Писании, а триас\тринитас(троица) которое ни разу не встречается выходит открыто.

      Удалить
  4. "Но для Иисуса вдруг делается исключение, совершенно произвольно и без объяснений. Нам говорят: горы, животные, люди, ангелы, демоны, Гавриил, Михаил, Сатана – рождены и сотворены, а вот Иисус рожден, но не сотворен. Почему? Не объясняется. Просто так."

    У Иоанна мы читаем: Въ началѣ было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Богъ.
    Оно было въ началѣ у Бога.
    Все чрезъ Него начало быть, и безъ Него ни что не начало быть, что начало быть.
    Разве из этого следует, что Слово было сотворено? Ведь было в начале у Бога. Разве не в этом суть второго члена символа веры? "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша." Сын Божий рожден, потому как Единосущен Отцу, то есть одной природы с Отцом, следовательно не сотворен. Как может творение быть одной природы или одного существа с Отцом?

    "Но любой историк религии знает, почему: христиане очень хотели втиснуть Иоаннова Логоса в прокрустово ложе платоновской триадологии."

    Какие историки? Хотелось бы ознакомиться с их трудами. Разве Иоанн писал от себя, а не дано ему Святым Духом? Соблаговолите разъяснить суть "платоновской триадологии".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не пойму что особо божественнного в том что Слово Было В НАЧАЛЕ? Значит у Слова Было начало, чего нельзя сказать о БОге по определению.

      Если бы ДО начала Было слово, то было бы о чем думать.

      Говоря о "в начале", Иоанн имеет в виду начал Библии "В напчале сотворил Бог небо и землю".

      Иоанн лишь добавляет что в момент создания неба и земли Слово уже было. И небо и Земля были сотворены этим Словом. И как мне кажется и другие ангелы были сотворены до материального мира. Они тоже были в начале. Но слово самое первое из них.

      Удалить
  5. Конечно же, слово было у Бога, в начале, и все чрез него начало быть. Но само-то оно как начало быть? Его создал Бог, как может быть иначе? Где здесь сказано, что само оно не имеет начала? Где здесь сказано, что оно единосущно Отцу? Где вообще в Библии встречается слово "единосущен"? Подумайте и о другом: Отец не рожден, Сын рожден – что и вы признаете. Как рожденное может иметь одну природу с нерожденным? Уже это показывает, что у них разная природа/сущность.

    У меня нет времени рассказывать вам об истории церкви, найдите в интернете источники, их много. Почитайте Брюса Мецгера, Адольфа Гарнака, Джеймса Норта. Много книг есть здесь: http://www.biblicalstudies.ru/ У себя в блоге я тоже давал целый набор цитат о троице: http://chivchalov.blogspot.com/2010/07/blog-post_09.html Найти о Платоне в интернете – вообще секундное дело.

    Иоанну было дано Святым духом, аминь.

    ОтветитьУдалить
  6. Притчи 8:22 ставит точку в этом вопросе, особенно для ортодоксов.
    Церковнославянский:Господь созда мя начало путий своих в дела своя.
    В LXX стоит εκτισεν, то же слово в Откровение 10:6 СП “и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил (εκτισεν)...”
    Отцы, в частности Афанасий Александрийский однозначно связывали этот текст с Иисусом.

    Подробный анализ выложен тут http://www.evangelie.ru/forum/t75500-321.html
    Статья "Христос, как ΑΡΧΗ творения".
    (Прит. 8:22, Кол. 1:15-18, Откр. 3:14.)
    Оригинал статьи «CHRIST AS THE ΑΡΧΗ OF CREATION» был опубликован Ч.Ф. Берни (C.F. Burney) в издании «The Journal of Theological Studies».

    ОтветитьУдалить
  7. комментарий для exf:
    Этот человек видимо заимствовал идею посмотрев фильм Знамение.
    Там колеса из книги Иезекииль как раз изображали корабли инопланетьян

    ОтветитьУдалить
  8. А я вот просто спасибо хотел сказать за доходчивую аргументацию. Очень даже ничего. Будем щекотать кое-кого. Антон, тебе не встречался такой "аргументик", что Бог до сотворения мог вечно проявлять любовь к Сыну вечнорОжДаЮщЕмУсЯ, иначе его любовь была бы безответна или эгоистична (к самому себе) и т.д.

    ОтветитьУдалить
  9. Встречался. Что Отец порождает Сына каждое мгновение в течение всей вечности, это придумал Ориген, но эта идея не была принята церковью. Про любовь, конечно, аргумент забавный: если кроме Бога никого нет, то он автоматически зол. Любопытный парадокс, не более, примерно как поднятие камня, который нельзя поднять. Греки были мастера на парадоксы.

    ОтветитьУдалить
  10. Может "Закон Божий" Слободского разъяснит, понимание предвечного рождения Сына? В разделе "Беседа о превечном рождении Сына Божия": Живя в условиях времени, нам трудно представить вечность. Но все же в какой то степени мы можем себе ее представить (наука - философия). Итак, вечность неизменяема, она вне времени. Бог, - Пресвятая Троица, - вечный и неизменяемый, поэтому никогда Отец не был без Сына и без Духа Святого. Святые Отцы и Учители Церкви разъясняют, что Отец всегда был вместе с Сыном, от Него рожденным, ибо без Сына не мог бы называться Отцом. Если бы Бог Отец существовал когда-нибудь не имея Сына, а потом бы сделался Отцом, не быв прежде Отцом, это значило бы, что Бог подвергся изменению, из нерожденного сделался рожденным, но такая мысль хуже всякого богохульства, ибо Бог вечный и неизменяемый. В Символе Веры так и сказано: "Иже от Отца рожденного прежде всех век", это значит; прежде существования нашего времени, т. е. вечно.

    Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Когда мы говорим, что Он (Сын Божий) рожден прежде всех веков, то этим показываем, что Его рождение не во времени и безначальное, ибо не из небытия приведен в бытие Сын Божий, Сый сияние славы и образ ипостаси Отчей, живая премудрость и сила; ипостасное Слово, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога, но всегда был с Отцом и в Отце, и рожден от Него вечно и безначально".

    Понятие же "рождение", как совершенно независимое отделение от рожденного бывает только в материальном мире, ибо материя временна и ограничена. Дух же ничем не ограничен и не подчинен материальным законам. Таким образом физическое, естественное, материальное рождение совершенно не применим к духовному рождению. Поэтому Вселенские Соборы, выражая сущность Божественного рождения Сына от Отца, утвердили слова Символа Веры: "Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу...", т. е. Сын Божий по существу Своему совершенно одинаков с Богом Отцом, Он всегда - вечно рождается, как "Свет от Света", бесстрастно, не по законам тварного материального мира. Эту величайшую Божественную истину, пока мы живем в понятиях материального мира, полностью постичь не можем, потому Троичность Бога и именуется "Тайной Пресвятой Троицы". Вот полностью постичь не можем, ибо тайна. Тогда если это тайна, то, вообще, откуда стало хоть что-то известно что это тайна и что известно? Одно утверждающее пояснение: "Тайна!" Выходит что и философы не могли постичь суть своего же учения. Интересно получается.

    ОтветитьУдалить
  11. Да, это называется парадоксальное богословие. Любые проблемы и противоречия закрываем парадоксом. Бога три, но Бог один. Воплотившийся Иисус человек, но и Бог. Две воли в Иисусе нераздельны, но и неслитны. И т.д.

    ОтветитьУдалить
  12. Да уж... Ведь если не рождался и не был сотворён, а был всегда, то получается не умирал и соответственно не воскресал. Т.е. жертвы и искупления, то и не было?! Но если Иисус всё-таки умер, то троица без одного это... "двоица"...
    Вообще это учение о троице - это яркий пример, того что отход от Истины в чём-то одном тянет за собой большой шлейф ложных учений. Богословов и духовенство, в свете развивающегося экуменизма волнует уже не истина, а способ сохранить своё влияние.

    ОтветитьУдалить
  13. Вообще вопрос о сущности Бога -с самый важный вопрос теологии. Это видно из первой заповеди Моисея и самой важной заповеди Иисуса. Это как ствол у дерева, который держит все остальные ветви: так этот вопрос первичен, а все остальные вторичны. Если человек до конца не понимает этот вопрос, почему он в это верит и не готов принимать контр аргументы - то его вера "пустота"!
    Из практики можно редко, а иногда и не возможно встретить того кто верит в троицу и готов это убедительно аргументировать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не согласен! Протестую! Кальвин убедительно аргументировал! Святой Николай Угодник тоже. Подробности тут http://levhudoi.blogspot.com/2012/03/blog-post.html

      Удалить
  14. О Христе апостол говорит: "Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол.1:17). Господа, о какой тварности Сына может идти речь, если он вообще "прежде ВСЕГО" был и есть, в том числе и прежде создания творения как такового?

    Рождение Сына от Отца есть вынужденный библейский антропоморфизм, приблизительно передающий людям понимание извечного рождения Единороного Сына по естеству от Бога Отца? А потому попытки уравнять это "рождение" с творением обречены на неудачу.

    Христос также назван и "первенцем из мертвых" и "первенцем среди братьев", причем ясно же, что не по числу, а по качеству и положению.

    ОтветитьУдалить
  15. То, что он прежде всего – с этим никто не спорит. Это значит, что он самый первый, самый главный, самый могущественный, самый приближенный к Богу и т.д., и т.п. А то, что он «прежде создания творения как такового» – это уже, извините, тринитарный домысел. Нигде в Библии не сказано, что он прежде творения. «Извечное рождение Сына от Отца по естеству» – философская спекуляция, восходящая к Оригену и ряду других отцов, но никак не к Библии. Ни одному тринитарию еще не удалось доказать этот набор постулатов строго на Библии.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. :))Приходилось слышать такой аргумент:Сын "рожденный прежде всякой твари",а под тварью можно понимать и время,а след.,Сын не рождался(в прошедшем времени и законченный процесс),а рождается извечно.Вот такой тринитарный,запутанный домысел на ровном месте.:))

      Удалить
    2. Да, причем основанный на неправильно переведенном стихе Кол. 1:15.

      Удалить
    3. Так и "первенец всякого творения"(Кол. 1:15)понимается "первенец",не в смысле "первый из творения",а "начинающий творение". От куда такое понимание,на чем основано?Один ведущий тринитарист напишет домысел,остальные легкомысленно повторяют:)

      Удалить
    4. Ах да, чего только не приходится выдумывать чтоб подтвердить триас, слово,которого нет в Писании.

      Удалить
    5. :)Да и не понятно,если,по тринитологии,Сын рожден и все равно такой же вечный,как Отец,поскольку рожден вне времени,зачем тогда вообще об этом(рождении Сына) написано в библии?Зачем тогда Бог предоставил этот "непонятный" факт для людей,если это ни только ни чего не открывает,но и запутывает читателя?Зачем человеку знать то,что было с Богом до начала времени?

      Удалить
  16. А.Ч. Otlichno objasnil vsio. Provoslavni teologi spekulirujut tem chto kak butdo "rozdenie" ne oznachalo "sozdanie". Oni starajutsja tolkovat slova "rozdenie" kak butto ano ne onzachajet sozdanie. Ne gde v Biblie ne govoritsja chto "rozdenie" mozno bi oznachat chtoto kotori ne oznachajet sozdanie.

    Provoslavnie "svjiatie" o prtitche 8:22 govorjat chto ano "slovo" katori upominajetsja v Ioana 1:1. V Pritche prjiamo govoritsja chto ano bilo sazdano: "Господь имел (дословно создал) меня началом пути Своего". Posmotrite etot provoslavni vebsait: http://www.bible-center.ru/book/isagogika/002/003/001
    V LXX (Septuaginte) ispolzovano grecheskoe slova: "ἔκτισέν" (Sozdal) i stix chitajetsja tak: "κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ". - http://www.septuagint.org/LXX/Proverbs/8

    Biblia govorit chto iisus bil sozdan.

    ОтветитьУдалить
  17. Если Сын и Отец были равны по возрасту,то они
    скорее будут братьями или близнецами.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Или мужем и женой...

      Удалить
  18. Уважаемый Антон, если Логос был создан так же как ангелы и является сыном Бога, в том же смысле что и они, то почему в Евангелии он назван Единородным? Греческое "моногэнес" - означает единственный ребенок в семье. В Библии это слово употребляется только в этом значении. Таким образом, если Логос единственный Сын Отца, при том, что Писание также называет ангелов сыновьями Бога, нужно заключить, что его сыновство имеет совершенно отличный, исключительный смысл. СИ говорят, что Логос единственный в том смысле, что его сотворил непосредственно Иегова. Однако это объяснение все же не соответствует значению слова "моногенес". Ведь в любом случае получается, что Логос такой же сын как и другие ангелы, только первый, но не единственный во всех отношениях.

    ОтветитьУдалить
  19. Во-первых, мы согласны с тем, что его сыновство имеет совершенно исключительный смысл, и вы сами сказали, почему: только он создан лично Богом. Вероятно, Бог вообще ничего больше не творил лично, а все остальное творил уже Иисус, согласно Кол. 1:16. В этом смысле он действительно единственный. Во-вторых, моногенес означает не только "единственный", у этого слова более широкое значение. Например, в Евр. 11:17 это слово использовано по отношению к Исааку, хотя он был не единственным сыном Авраама. Моногенес может означать также "уникальный, необычный". Поэтому не стоит делать такой уж большой акцент на единственности и так сильно это абсолютизировать.

    ОтветитьУдалить
  20. Сторонники троицы соглашаются, что Иисус рождён, при этом отрицают, что он сотворён.
    На вопрос: "А рождён ли Бог?" ответить не могут, точнее не хотят, так как Бог не рождён, он был всегда, и на этом теория троицы рушится. Ведь "рождён" означает, что было время, когда его не было, когда он только появился.
    Но как каждый человек после Адама и Евы рождён матерью, но сотворён Богом, так Иисус и рождён и сотворён Богом.
    Ведь у человека могут быть дети, у этих детей - свои дети и т.д. У Бога есть Сын, у Сына уже нет своих детей, а это значит, что Сын Бога не равен Богу.

    ОтветитьУдалить
  21. А что по поводу следующего отрывка:
    "5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
    6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
    7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?"
    (Мар.2:5-7)
    Кто может прощать грехи?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Грехи может прощать даже пылесос если его уполномочит в этом Бог как уполномочил Иисуса.

      Удалить
  22. Ну а Павел, Петр и прочие позже почему исцеляли людей? Они тоже части троицы? Исцеление не легче прощения грехов и делается той же силой, как Иисус ясно объяснил здесь же (стих 9).

    ОтветитьУдалить
  23. Маленькая поправка
    "об ангелах, демонах и Сатане тоже не говорится, что они созданы. Где мы читаем в Библии, что Дьявол создан Богом?"©
    Иезекииль 28:14, 15

    ОтветитьУдалить
  24. Это всего лишь наша интерпретация, что здесь говорится о Дьяволе. Есть и другие способы толкования этого фрагмента. А прямого упоминания сотворенности Дьявола нет.

    ОтветитьУдалить
  25. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    1:2 Оно было в начале у Бога.
    1:3 Всё чрез Него нáчало быть, и без Него ничто не нáчало быть, что нáчало быть.

    Из Ин.1:3 следует, что Слово не попадает под что-либо, что начало быть. Оно не могло начать быть. Оно какое-то безначальное. Слово из Ин. 1:1 не могло начать быть.

    Или это не про Иисуса?
    Или всё это позднейшая вставка?

    ОтветитьУдалить
  26. Почему оно безначальное? Здесь не сказано, что оно безначальное, вы сами это додумали. Здесь лишь сказано, что в определенный момент времени, когда-то очень давно, "в начале", Слово уже было. А до этого момента его могло и не быть. Точно так же в Бытии 1:1 сказано, что Бог сотворил небо и землю "в начале". Ясно, что до "начала" неба и земли не было. Просто не надо вычитывать из Библии того, чего в ней нет.

    ОтветитьУдалить
  27. На мой взгляд странно то,что говоря о равнозначности слов "рождён" и "сотворён",Свидетели Иеговы изо всех сил стараются заменить одно на другое.Зачем? И ещё момент.Многие Ваши вопросы объяснялись ещё в 4 веке.Почитайте,к примеру,беседы св.Иоанна Златоуста.Его слова против иудеев и аномеев.Можно ознакомиться и с "Точным изложением Православной веры" св.Иоанна Дамаскина.Знать аргументацию оппонентов никогда не помешает.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет ну вы посмотрите на них. Я как слышу фразу "аргументация оппонентов (тринитариев)" то сразу вспоминаю песню Высоцкого:

      Только зря он шутит с нашим братом,
      У меня есть мера, даже две:
      Если он меня прикончит матом,
      Так я его - через бедро с захватом,
      Или - ход конем - по голове!

      Подробности об такой аргументации тринитариев тут http://levhudoi.blogspot.com/2012/03/blog-post.html

      Удалить
  28. Мы не меняем одно слово на другое, в нашем переводе употребляются оба эти слова. Аргументацию тринитаризма я знаю достаточно хорошо и в первоисточниках, в том числе в приведенных вами. Увы, я не вижу в ней ни логики, ни здравого смысла. При этом я знаю, о чем тоже писал, что ранние отцы церкви и апологеты мало чем отличались по своим воззрениям от современных свидетелей Иеговы.

    ОтветитьУдалить
  29. Антон,ты пишешь ,что идея о том,что рождение Сына от Отца есть процесс вневременной и постоянный и принадлежит Оригену и самое главное, не была принята церковью.Т.е.,нельзя ли сказать,что с точки зрения официального догмата, сия идея это ересь?Просто приходилось слышать такую идею "почти от священника" и я до сего момента считал это частью догмата.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ориген - это очень странный отец церкви. Часть его мнений закрепилась в православии, а часть считаются еретическими. В частности, это однофазная теория происхождения Сына от Отца, когда он непрерывно рождается от него всю вечность. Позже эта теория была признана еретической и заменена на двухфазную, когда Сын сначала какое-то время находился внутри Отца в виде его Разума, но затем в определенный момент родился, то есть вышел наружу и стал чем-то более отдельным. Примерно в этот момент и началось творение всего остального. Эта теория позже и стала канонической.

      Удалить
    2. Наверное,этот вывод сделан на основании синодалки "сущий в недре Отчем"?Какой перевод ближе к оригиналу,"у груди Отца?" или синодальный?

      Удалить
    3. "У груди отца" ближе. Но важно помнить, что Оригена и многих других Библия интересовала не в самую первую очередь. Им важно было синтезировать христианство с греческой философской мыслью, в основном неоплатонизмом.

      Удалить
    4. Да это понятно.Если от первой,Оригеновской, однофазной теории, просто голова кругом идет,то вторая,двухфазная,вообще похожа на "страшилку.":))Бог родил другого Бога методом бинарного деления,что то подобное напрашивается.

      Удалить
  30. Вот мнение непредубеждённых людей:"Термин «Троица (в теологии)», отсутствующий в Новом завете, появляется у богословов конца 2 в. (Феофил, Тертуллиан), учение о Троица (в теологии) развито в 3 в. (Ориген). Глубоко иррациональная концепция троичности божества вызвала острую дискуссию в христианской церкви (так называемые тринитарные споры). Догмат о Троица (в теологии) был закреплен на 1-м Никейском (325) и 1-м Константинопольском (381) вселенских соборах."(БСЭ)

    ОтветитьУдалить
  31. Очень прошу ответьте не тринитарию. Во втором и третьем столетии большинство христиан подтверждало абсолютную единственность Бога и полноту Божества Иисуса Христа, и не мыслило в категориях тринитаризма. Я согласен с тем что Иисус имел начало, но объясните почему он сотворен, а не рожден. Вы сами говорите что слово геннао имеет несколько значений, но выбираете именно значение сотворен, ведь в английском языке к примеру одно слово имеет несколько значений и принимает одно из них в зависимости от местоположения в предложении или набора слов. Что касается Вашего примера о генераторе то это всего лишь предмет у которого отсутствует интеллект, а в случае с интеллектуальными сущностями как простите? Если говорится о человеке что сотворен то так и переведено, а о Иисусе что рожден то так и есть если без лукавства. (Быт. 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему ) Прошу объясните кто лично для Вас Иисус, как лично для Вас проявилась любовь Божья когда Он отдал Сына за грехи Ваши, или может быть Вам все равно какая за Вас была бы принесена жертва и каким образом. Еще мне говорили Ваши коллеги что поклонятся Сыну нельзя, но не смогли мне объяснить послание к евреям 1 главу «Сын - сияние славы Отца, точное подобие самой сущности Бога», «Вводя во вселенную своего Первенца, Бог говорит: "Пусть все Божьи ангелы поклонятся Ему" «через которого Он некогда сотворил вселенную.». Все таки наверное Господь творил вселенную, но только конечно через Сына, который некогда исшел из недр Отчих. Спасибо.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А в чем принципиальная разница между "сотворен" и "рожден"? При любом варианте перевода "геннао" - это всегда нечто, что имеет начало во времени. Сотворить, родить, сгенерировать, произвести и т.д. - во всех случаях базовое значение одно: нечто, что получило начало, чего раньше не было, но что появилось. И когда Ориген вдруг заявил, что рождение не требует начала во времени, он радикально поменял значение греческого слова "геннао". А изменение значения слов - недопустимый прием в богословии, потому что в таком случае мы отрываемся от библейского текста и можем доказать абсолютно что угодно, что нам нужно.

      Лично для меня Иисус – это тот, о ком говорит Библия: спаситель, искупитель, учитель, царь, господин, ходатай за мои грехи, посредник между мной и Богом, Слово Бога, Мессия, путь к Богу. "Путь, истина и жизнь". Об Иисусе можно многое говорить. Можете почитать об этом вот эту мою статью. Конечно же, Иисус явил огромную любовь и незаслуженную доброту Бога ко мне, это олицетворение любви Бога к человечеству. Поэтому я считаю себя его служителем, я готов делать все, что он говорит.

      Конечно, Иисус - подобие сущности Бога, и человек тоже. Ведь человек тоже сотворен по образу и подобию Бога, если вы не забыли. Что же, будем поклоняться человеку? Но если подобие Бога в человеке после грехопадения деградировало, то безгрешный Иисус явил нам действительно "точное подобие". В Иисусе мы увидели незапятнанное грехом отражение той самой личности Бога, которое должно было быть и в нас, но которое мы потеряли из-за Адама. Но Иисус отражал его еще лучше Адама, потому что провел с Богом миллиарды лет и знает его гораздо лучше всех остальных творений.

      Просто "поклониться" Иисусу в знак почтения, конечно, можно и нужно. Если я увижу Иисуса, я первым же ему поклонюсь. И обратите внимание на слово "вводя". Опять мы видим, что раньше Иисуса во вселенной не было, но вот Бог его ввел, и он появился. О какой безначальности и о каком равенстве с Богом можно после этого говорить?

      Удалить
  32. Антон писал:
    «Очень опасно при толковании Библии изменять общеупотребительные значения слов, поскольку это открывает дверь для любых, самых произвольных толкований»

    Очень умная мысль. Особенно я это заметил на примере креста-столба.

    В современном греческо-каком нибудь словаре слово «стаурон» означает крест, а в древнегреческом словаре это столб-палка-кол-доска.

    ОтветитьУдалить
  33. Я тут почитал что вы тут пишите о сотворенном Иисусе или не о сотворенном Иисусе, ну и не понял нечего)) так какой вывод???
    Сотворенный или нет?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Естественно, сотворенный. Только Бог не имел начала, все остальное – имело.

      Удалить
  34. Юра יהוה הוא אלוהים21 июн. 2012 г., 22:40:00

    Мих.5:2 И ты, Вифлеем-Ефрафа,
    мал ли ты между тысячами
    Иудиными? из тебя произойдет
    Мне Тот, Который должен быть
    Владыкою в Израиле и Которого
    происхождение из начала, от дней
    вечных.
    ____________________
    Не Я произойду и не ЧАСТЬ Меня, а МНЕ произойдет Иисус, которого не было в Вифлееме, так точно и в начале. Пусть из начала - но ПРОИСХОЖДЕНИЕ имеет.

    ОтветитьУдалить
  35. А где собственно написано что Иисус рожден?

    В колосянам этого нет на греческом.

    Только в Притчах 8:24 премудрость "родилась" на иврите.
    При чем это слово очень многозначное в том числе можно перевсти и "создана".

    И всё?

    ОтветитьУдалить
  36. Юра יהוה הוא אלוהים3 июл. 2012 г., 21:44:00

    Кстати на иврите и горы родились.

    Пс.89:3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
    _______________________
    Хотя можно представить как из недр земли путем выдавливания тектонических плит они образовались, но явно не буквально родились, а слово то же.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я же в статье пишу об этом (третий абзац снизу).

      Удалить
  37. Юра יהוה הוא אלוהים4 июл. 2012 г., 16:32:00

    Я знаю Антон, это я отвечаю Льву.

    Только в Притчах 8:24 премудрость "родилась" на иврите
    _____________________
    На это.

    ОтветитьУдалить
  38. Юра יהוה הוא אלוהים4 июл. 2012 г., 19:51:00

    Кстати в Притчах 6;24 это единственный момент, где о Иисусе говорится, что он рожден в вечности, во всех остальных местах Иисус предстает сыном обещания.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не понял
      чтобы остерегать тебя от негодной женщины, от льстивого языка чужой Прит.6:24.

      Помоему вы что то другое имели в виду

      Удалить
    2. Юра יהוה הוא אלוהים9 июл. 2012 г., 8:54:00

      8:24

      Удалить
  39. Юра יהוה הוא אלוהים9 июл. 2012 г., 8:53:00

    Да нет Лев, все нормально. Кстати.


    Чис.11:12
    разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?
    ___________________
    Моисей говорит, что не он, а Бог - носил Израиль во чреве и рожал его, вот интересно, а как это происходило ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А действительно, если это понимать буквально, как они понимают про Иисуса, то получается тоже самое.

      Удалить
  40. "о том, что Бог рождает и человека, причем тоже использует слово геннао: в 1 Иоанна 2:29, 3:9, 4:7, 5:1, 4, 18. В Псалме 90:2 говорится, что «родились горы»"
    Антон! Со ссылками что то не то - отредактируйте. На том сайте поменялась адресация

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну что ж поделать? Я сейчас отредактирую, а они снова поменяют адресацию. Я уже давно перестал ставить ссылки на наш сайт.

      Удалить
  41. Расскажу поучительную для ВСЕХ историю из своей "духовной практики". Сейчас я православный. А с 1993г. был пятидесятником-харизматом. Это те, кто говорят иными языками, пророчествуют, видят видения и переживают духовные "экстазы", лают и блеют, катаясь по полу. У которых вся Библия исписана цветными пометками. Это толкования стихов, которые они получают в виде откровений. Правда у меня все перечисленное все никак не получалось, сколько я не тужился. И вот однажды я молил Бога, чтобы он дал мне хоть какое нибудь виденьеце-переживаньеце (ну что я хуже всех что ли?). И Он ответил. Это было реальное сильное откровение. Я прямо в сердце получил АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНУЮ ОДНОЗНАЧНУЮ НЕ ДОПУСКАЮЩУЮ РАЗНЫХ ТОЛКОВАНИЙ СЕНТЕНЦИЮ. Это выглядело как абсолютно однозначная информация, но сказанная НЕ СЛОВАМИ, и в то же время так четко,как если бы словами. Этого не объяснить. Так вот. Мне было сообщено, что ИИСУС - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ И ВЫСШЕЕ ТВОРЕНИЕ БОГА. Я удивился, что это противоречит моей вере, но подумал, "ну ладно,если уж я получил от Неба такое откровение, то видимо так оно и есть. Мол, мало ли что в древних книжках люди понаписали...". И все бы ничего, но но у меня закралось одно подозреньеце. Во время откровения я не чувствовал любви и благодати Божией(о которой всегда говорят христиане), а вместо нее был мертвящий холодок. И только спустя почти 20 лет, когда я стал плотно изучать православный опыт духовной борьбы, я узнал, что это действительно было бесовское откровение, попущенное Богом в назидание мне. И что за 2000 лет духовной брани христиан было бесчисленное множество подобных и более сильных демонических видений и откровений, которые иногда временно сбивали с толку даже матерых и опытных святых подвижников, проверяя их веру.(кстати, последний Hi-Tech-писк их моды это контакты с "инопланетянами"). Все это -бесценный опыт. А дурак учится на своих ошибках. Кто-нибудь станет спорить, что дьявол всегда атакует самое важное в вере, не размениваясь на второстепенное?
    Друзья,когда возникают сомнения, сверяйтесь с Писанием!
    ---------------------
    Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(К Галатам 1.8)
    //Василий

    ОтветитьУдалить
  42. Антон, в статье ты комментируешь стихи кол. 1:15, и откр. 3:14 по своему. Но есть и другое объяснение. В кол 1:15 говорится что он рожден прежде всякой твари, разве это не показывает что он рожден и что он вне творения? Так же откр. 3:14 начало создания Божьего, то есть через Иисуса Бог начал творить и это согласуется с кол 1:16, иоанна 1:3

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В Кол. 1:15 буквально написано "первенец творения". Посмотрите любой греческий текст или любой качественный научный перевод. "Рожден прежде всякой твари" - это выдумка авторов Синодального перевода. Я писал об этом здесь. То, что он начало создания, - безусловно.

      Удалить
    2. Антон Чивчалов 05.10.2012, 23:26:00
      "Рожден прежде всякой твари" - это выдумка авторов Синодального перевода"

      А почему вы так агрессивны по отношению к этой выдумке? Она разве меняет смысл сказанного?

      Обычно тринитарии трактуют что Христос рожден до всякого творения то есть сам не является частью всего творения.

      Однако если взять фразу
      "Тринитарий Терентий Трофимович Трифонов поставил свечку раньше всех тринитариев", то тринитарии понимают что он поставил свечку не раньше самого себя.

      Или например "Тринитарий Терентий понимает троицу лучше всех тринитариев" не значит, что он понимает троицу лучше самого себя. И т.д.

      Удалить
    3. Анонимный6 окт. 2012 г., 8:24:00

      Даже если брать фразу первенец творения, то ее можно объяснить иначе, например раньше первенец имел преимущество перед другими, так же и Иисус он имеет преимущество перед творением.

      Удалить
    4. Анонимному: Конечно, Иисус имеет преимущество перед творением. Например, он ближе всех к Богу, он раньше всех создан и затем сам помогал Богу творить. Но это никак не значит, что он не является частью творения. Из этого стиха такой смысл никак не извлечь. Точно так же как первый ребенок имеет преимущество над остальными детьми (например получает наследство), но это не значит, что он сам не является ребенком.
      Льву: Конечно, смысл меняется на 180 градусов. "Первенец творения" - это просто первое творение, начало творения. Здесь использована хорошо понятная каждому еврею метафора первенца - первого ребенка в семье. А "рожден до творения" значит, что он не принадлежит творению. То есть это вообще не ребенок и не часть семьи. Принципиально другой смысл.

      Удалить
    5. Какие есть еще места писания подтверждающие что Иисус творение Бога, кроме кол. 1:15, и откр 3:14?

      Удалить
    6. Например Притчи 8:22, который все конфессии применяют к Христу. Но это неправильный подход. Доказывать нужно не сотворенность Христа, а его несотворенность. В монотеизме является аксиомой, что только Всемогущий Бог не имел начала, все остальные - имели. Это не требует доказательств, это самоочевидно. Только если мы хотим оспорить эту аксиому, мы должны найти какие-то веские доказательства, а не наоборот. Поскольку в Библии нет веских доказательств несотворенности Христа, следовательно, эту теорию принимать не нужно.

      Удалить
    7. Ну а разве название "единородный" или "первородный" не содержит в себе о же самое - что рожден. Первым, единственным в каком-то смысле, но таки рожденным.
      Так 6 раз назван Иисус.

      Удалить
  43. Привет всем!Очень смешно читать умозаключеныя о Боге, людей,которие до конца не знают свой организм,не понимают и не контролирут процесы,которые в нем происходят.Уже сколько ученых умов питаются изучить СПИД -(какуюто бацилу)и выличить больных, и не могут!!А доморощеные "богослови"пожалуйста, открыли геном Бога, УРА!!!Дорогие читатили и учястники диспута,о чем мы спорим, или о Ком?Достаточно поднять голову к ночному небу и все сразу стает ясно.Разве мог бы обычный человек,Исус создать все ето могущество,хотя бы то,что смог исследовать человек?!Только БОГ может создать такую мощь и красоту!Да и еще,какой человек из сынов человечиских может взять на себя грехи всего мыра и взойти на крест,чтоби спасти мир.Наверное ето должын быть плотник из Назорета или Вифлиэма,обычно плотники спасают мир,и исцыляют слепих,крывых,а также воскрешают мертвых.Как Вам кажется?Ето должен быть супер человек,или Богочеловек что бы ето зделать.И таким Богочеловеком есть Истиный Сын И Бог воплотившийся от Деви Марии,только Ему Единому такое подсилу!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не понял вашу аргументацию. Человек создать звезды не мог, но что это доказывает? Исцелять и воскрешать может только Бог, а не человек? Это делали пророки и апостолы, они тоже Боги? Чтобы взять на себя грехи всего мира, нужно быть Богом? Но во-первых, согласно Библии, умер не Бог, а его сын (Иоан. 3:16). Во-вторых, даже согласно догмату о Троице, умер не весь Бог, а только одна его ипостась - Бог-Сын, и то только по человеческой природе, а не по божественной. Так что даже у тринитариев все гораздо сложнее и запутаннее, чем вы здесь описываете.

      Удалить
  44. Народ вникайте в писание, и огромная просьба - перед тем как принять какую либо точку зрения без предубеждения изучайте доводы обеих сторон. В конце-концов мы братья во Христе и разбираемся в вопросах истины)От себя в пользу довода о Троице тоже скажу в двух словах. Первое, за что распяли Христа? За то что он сделал себя равным Богу. Вторая заповедь гласит "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." А теперь читаем Филиппийцам 2:9-10: " Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних..." Получается Бог противоречит сам себе? Или Писание учит многобожию? Но ведь первая заповедь гласит что Бог один: "Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим." Неужели Писание противоречит само себе? Ни как. Но Бог по мере раскрытия своего искупительного замысла к человечеству все больше раскрывает и свою суть. Если для кого-то сложно представить суть Троицы то можете представить себе огонь. Пламя дает свет и тепло одновременно. Тепло и свет появляются в то же время как появляется и само пламя и являются следствием а не его причиной и в то же время они не нераздельны и свет с теплом не могут быть причиной пламени. Но все трое суть одно - огонь. Так и Бог вечен в единстве Отца ,Сына и Духа. Они суть одно. Но Отец является первопричиной Сына и Духа о чем писание многократно свидетельствует. И напоследок. Писание учит что Бог есть любовь (1 Иоанна 4:8). Кого же он любил до сотворения Сына и Духа, самого себя?)) Поразмышляйте над этим и пуст Господь Вас Благословит в поиске истины)))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иисуса распяли по ложным, в основном политическим обвинениям, никакое равенство с Богом там не звучало. Подумайте, если бы Иисуса можно было так легко распять за равенство с Богом, то какой смысл было фарисеям придумывать обвинения с восстанием на кесаря, с разрушением храма и т.д., приглашать лжесвидетелей? Все это говорит именно о том, что у них не было законных оснований для казни и пришлось прибегать ко лжи. В Филиппийцам 2:9-10 сказано, что Иисусу «преклонились». Где здесь Троица? Царям тоже кланялись (2 Пар. 24:17). Вы считаете земных царей частью Троицы? Еще об этом стихе я писал здесь, почитайте на досуге. Библия не противоречит сама себе, если внимательно читать. Суть Троицы представить хоть и сложно, но можно. Проблема не в том, что ее сложно представить, а в том, что ее нет в Библии. Аргумент о том, кого любил Бог, тоже никак не доказывает Троицу. Если Отец - Бог, Сын и Дух - тоже Бог, при этом Отец любит Сына и Духа, то снова получается, что Бог любит самого себя. Или, точнее, одна ипостась Бога любит другую ипостась Бога. Вы пришли туда же, откуда хотели уйти, при этом в вашем варианте это еще и на порядок абсурднее звучит.

      Удалить
  45. Вспомните историю о Гончаре и горшечках. А теперь представте себе такую ситуацию: стоят горшки на полке и расуждают, спорят, делятся своими логическими соображениями над вопросом "Кто такой Горчар?" И в друг они видят Сына Гончара. И тут их "прорвало" на рассуждение "слепил или родил?" Одни кричат и готовы разбится на кусочки, что Гончар его тоже слепил, другие - нет родил. И тут можете подставить все свои аргументы приведенные выше под ту или иную групу горшков.
    Но самое смешное что одна из груп горшков считает, что только самый первый горшок, который слепил Гончар, может их спасти от "дерьма", которое в них. Почему?, да потому что он самый первый, и тому подобное.(тут можете снова подложить все свои высказывания и аргументы.

    Иудеи знали только одного Бога и одному Богу поклонялись. Но они никогда неназывали его Отцом, ибо отец их Авраам. И по закону они имели полное право убить человека, за то что он называл Бога своим Отцом. (это по закону богохульстство)Тем самым делая себя равным Богу. Вспомнили Писание?

    А теперь подумайте кто из твари может сесьть на Трон Бога во славе Его?
    Посмотрите в писании на тварей, которые служат возле Трона. Даже они немогут спокойно там стоять и служить, У них аж по шесть крыл, которые прикрывают их.Ибо никто неможет устоять пред Богом, а тем более сесть на его Трон с Ним.

    Если, конечно Он не равен Богу!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не очень понял вашу аргументацию. Про горшки согласен, Иисус – самый первый «горшок». Но если вы считаете, что на престоле Бога может сидеть только равный Богу, откройте Иер. 3:17 и 17:25. Здесь мы видим, что Давид сидел на «престоле Господа». Но вы же не будете утверждать, что Давид равен Богу? Мне вообще сложно понять, как можно доказывать такие серьезные вещи с помощью несуществующих предметов – вы же наверняка понимаете, что ни Бог, ни Иисус на самом деле не сидят на стульях, это образное выражение. Более того, оно используется в Библии непоследовательно. Иисус то сидит на престоле Бога (Отк. 22:1), то на своем собственном (Мат. 19:28), то на престоле Давида (Лук. 1:32). Это все один и тот же престол или разные? А в Отк. 3:21 на престоле Христа может сесть любой «побеждающий» из людей. Вот уже и люди здесь сидят. Они тоже равны Богу? Заметьте, как в этом стихе все сложно: «побеждающий» сидит на престоле Христа, но одновременно с этим Христос сидит на престоле своего Отца. Сколько здесь вообще престолов, два или один? И как на них сидят? Не кажется ли вам, что для доказательства таких серьезных концепций требуются более веские доводы, чем метафоры с несуществующими стульями неопределенного количества, полностью зависящие от контекста? Кстати, если вы верите, что кто-либо равен Богу, вы уже не монотеист, а двубожник или многобожник. Это уже очень далеко от религии Библии.

      Удалить
  46. Евреям 1:5
    Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
    6
    Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
    7
    Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
    8
    А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
    9
    Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
    10
    И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
    11
    они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза,
    12
    и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
    13
    Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?

    О Сыне сказано: И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих;
    Это значит, что Творцом Земли является никто иной, как Иисус, Павел ясно об этом говорит. О Сыне - 8-12 стихи. Поэтому Иисус - вне творения.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Никто не спорит с тем, что Иисус "основал землю", но значит ли это, что он делал единолично? В Кол. 1:16 ясно сказано, что все создано "через него" (хотя эта фраза неправильно передана в Синодальном переводе, в отличие от большинства качественных переводов). Это значит, что Бог творил через Иисуса или с его помощью. Об этом же говорится и в Притчах 8:22, который библеисты всех конфессий понимают так же, как СИ: Иегова творит с помощью своего сына. Иисус стоит вне творения? В Кол. 1:15 ясно сказано, что Иисус - "первенец творения". Слово "первенец" означает первый ребенок в семье. Первый ребенок всегда является частью семьи, а не стоит вне ее.

      Вообще, нужно очень осторожно относиться к различным ветхозаветным цитатам и параллелям, которые используют апостолы. Если начать все понимать буквально и напрямую, то можно доказать не только троицу, а что угодно. Например, в этом же послании Евреям (1:5) к Христу применяются слова из 2 Царств 7:14, хотя изначально они были сказаны о Соломоне. Но ведь никто не утверждает, что Соломон и Христос - одно и то же лицо, правда?

      Удалить
  47. Антон почему ты рассматриваешь слово геннао, когда к Иисусу применяется другое слово моногенес?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это два разных слова. Геннао - это "создать, родить" (глагол), моногенес - "единородный" (прилагательное).

      Удалить
  48. Антон как бы ты пояснил стих Евреям 1:5 " Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? Обрати внимание что что никому из ангелов Бог не говорил " Я ныне родил Тебя" разве это не доказывает что Иисус не творение Бога?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Разве кто-то называет Иисуса ангелом? Никто. Как это связано с его несотворенностью? Можно быть либо сотворенным ангелом, либо несотворенным Иеговой, и больше вариантов нет? А кто такой тогда Дьявол? А еще есть серафимы, херувимы, как минимум один архангел, а может и еще кто-нибудь. Но думаю, вы не будете спорить с тем, что все они сотворены.

      Удалить
  49. http://apologetica.ru/otvet/Iisus_Hristos_sotvren_ili_rojden.html

    Приятного прочтения!

    ОтветитьУдалить
  50. Я предпочитаю сначала именовать Бога Творцом. Почему? Это — самое точное определение, с которого обычно мученики начинали проповедь. Когда христианина арестовывали и приводили на допрос к судье, его спрашивали: почему ты не кланяешься нашим богам — идолам, истуканам, золотым, серебряным, каменным? Он отвечал: зачем кланяться творениям рук человеческих? Я поклоняюсь Богу-Творцу, создавшему все живое. И пророк говорит: «…боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из‑под небес» (Иер. 10, 11). Кто признает Творца, внутренне свободен от тварного. Из веры в Творца легче понять все остальные Его свойства. Мы видим, что мир — один. Он существует по единым законам, а значит, и Его Автор — Бог — один. Нет многих богов. Иначе они пребывали бы в состоянии постоянного противостояния, разрушая мир. Но тут необходимо ввести уточнение, без которого дальше мы можем запутаться. Что значит Творец? Чем творение отличается от рождения? Есть ли разница между этими понятиями? (иерей Даниил Сысоев, "Огласительные беседы")

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хорошие вопросы. Жаль, что многие любят давать на них небиблейские ответы. Часто это из-за того, что люди почему-то не понимают, что Бог не может никого рожать в прямом смысле, потому что он не земная женщина. «Рождение» у Бога – это образное понятие. Такие простые вещи порой приходится объяснять очень долго.

      Удалить
  51. Анонимный3 окт. 2015 г., 3:35:00

    Уважаемый Антон. Меня зовут Игорь. позвольте не согласиться с вашей статьей. Хотя не знаю даже, ваше ли это исследование или вы его просто откуда то повторили. Но раз под вашим именем, то с ним и не соглашусь.)) Не обессудьте если ответ немного объемен будет. Не знаю правда, пройдет ли мой ответ вашу модерацию. Но это уже на вашей совести.

    цитата:

    А.Ч. (Антона Чивчалова)
    В Новом завете греческое слово γεννάω (геннао) и производные от него применены к Иисусу четыре раза: это Деяния 13:33, 1 Иоанна 5:1, Евреям 1:5 и 5:5.

    ОТВЕТ:
    Во первых Антон тут явно или не договаривает и искажает факты, или попросту не владеет информацией.
    Далеко не 4 раза применяется это слово по отношению к Иисусу. Но видимо Антон этого то ли не знает, то ли умалчивает, ибо это разрушает все его доводы... да и эти 4 якобы места отобраны довольно тщательно ... об этом тоже чуть ниже, но для начала коснемся самого слова геннао, или геннео, или производная егеннесен, генноменон- γεννώµενον и т.д.
    Всего это слово встречается в Новом завете аж 97 раз. )))
    И РОВНО 40 раз оно встречается в 1 главе Евангелия от Матфея... Знаете в каком смысле? Во вполне самом обыденном:
    Мф 1:2
    Авраам родил Исаака; Исаак родил (γεννάω) Иакова; Иаков родил (γεννάω) Иуду и братьев его;

    И так до конца главы 40 раз ВЕЗДЕ во всех случая подразумевая что? Правильно, ЗЕМНОЕ рождение от человека.

    И так до конца главы 40 раз ВЕЗДЕ во всех случая подразумевая что? Правильно, ЗЕМНОЕ рождение от человека.

    А теперь посмотрим, а сколько же раз это слово (по версии АЧ всего 4 раза), на самом деле применяется к Иисусу Христу.

    1.)
    Матфея 1:1
    Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

    в оригинале:
    Βίβλος γενέσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ...

    То есть- КНИГА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА

    Вот уже первое место про которое А.Ч. умолчал... А почему? Неудобное место... ВОТ КНИГА ПРОИСХОЖДЕНИЯ, или по русски РОДОСЛОВИЕ Иисуса Христа... а с чего оно начинается? С Авраама... Опа. Значит Христа до Авраама не было? Происхождение родословия Христа с Авраама идет?


    2.)
    Матф.1:16
    Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησεν τὸν Ἰωσὴφ τὸν ἄνδρα Μαρίας, ἐξ ἧς ἐγεννήθη Ἰησοῦς ὁ λεγόµενος Χριστός.

    Здесь это слово используется дважды в одном стихе:
    СП.
    1:16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

    РОДИЛ Иосифа и РОДИЛСЯ Иисус.
    И про это место А.Ч. тоже то ли не знает то ли умалчивает... и снова ПРОИСХОЖДЕНИЕ рождение Христа берет начало когда? Лишь от рождения у Марии... То есть в том же значении что и рождение Иосифа, или рождение Исаака ... и все другие 40 упоминаний этого слова в 1 главе. Никакой мистики и таинственного "от вечности". Все вполне понятно даже ребенку.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. «Правильно, ЗЕМНОЕ рождение от человека». И что же из этого? Земное рождение или не земное – это все равно рождение, то есть появление, возникновение, переход из небытия в бытие. Раньше чего-то не было, потом появилось. Где именно это появилось, на Земле или на Марсе, абсолютно не меняет ситуацию, это технические аспекты. Рыба рождает детей в воде – вот вам водное рождение. Но разве это принципиально другой случай? Это все так же рождение. Земное, водное или марсианское рождения – это частные случаи рождения, которые никак не меняют значение слова «рождение», они лишь указывают на географическое положение этого рождения. И рождение – это всегда появление, начало существования. Если кто-то существует всегда, то термин «рождение» к нему не применим.

      Матфея 1:1. Здесь нет слова «геннао», здесь «генезис», но что из этого? Опять-таки, каким образом здесь можно вычитать «рождение Христа от вечности» и «отсутствие у Христа начала во времени», как того хотят тринитарии?

      Матфея 1:16. Да, здесь «геннао». И что же дальше? Где вечное существование Христа как второго лица Троицы? Конечно, никакой мистики, понятно даже ребенку. Я так и не понял, что именно вы хотели доказать.

      Может быть, вы плохо поняли суть статьи. Я здесь обсуждал не земное рождение Христа, а стихи типа Евр. 1:5 и 5:5, где говорится о «рождении» Иисуса от Бога. Это не земное рождение от Марии. Именно это рождение обсуждают «святые отцы», когда пытаются доказать, что он «рожден, но не сотворен». Именно это рождение Ориген переосмыслил как «рождение от вечности» (по вашей версии, это мистика, с чем я охотно соглашусь). Такая трактовка рождения противоречит значению греческого слова «геннао», о чем я пишу в этой статье и что вы полностью проигнорировали в своем комментарии.

      Удалить
  52. Дело в том, что дебаты ведутся как бы борясь с ветряной мельницей. Ветреная мельница в данном случае – это утверждение что Иисус рожден, но не сотворен. Ведь рожден и сотворён – это суть одного явления – когда кого-то не было, а потом появился. Но в тексте к Евреям 1:5 и других подобных не говорится о рождении Христа в каком-то отдаленном прошлом, а говорится о ВОСКРЕСЕНИИ.

    Прочтите еще раз о чем говорится
    32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, ВОСКРЕСИВ Иисуса,
    33 КАК И во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
    (Деян.13:32,33)

    Т.е. ныне родил – не относится к предвечному рождению, а к воскрешению Иисуса.

    Более того, Иоанн выражает такую формулировку, что иначе нельзя понять –
    и без Него ничего не начало бать, что начало быть.

    Если внимательно вдуматься в эти слова, то становится ясно, что когда что-то первое произошло (появилось, родилось и т.д.) Христос уже и тогда был. Ведь без Него НИЧЕГО не начало быть из того, что НАЧАЛО быть.

    Монотеизм – это тоже философское определение, такое же как и троица, т.е. не без неточностей и не без неподтвержденных аксиом. Однако нет трудности в согласовании того что Бог один, и выстроении личностных взаимоотношений с Отцом и Сыном. Бог как глава всего – это Отец и Ему принадлежит инициатива сотворения. Однако судя из определения «Слова» по Иоанну, видно что как Отец не имеет начала, так и Сын не имеет начала. Это конечно трудно вообразить с точки зрения аксиомы о том что, только Отец не имеет начала, но это только лишь философская аксиома. Реальность небесная может быть гораздо сложнее чем аксиома. Как понять что Бог не имеет начала? Разве не аксиома, что у всего есть свое начало? Однако такая аксиома не приемлема ни тринитариям ни унитариям. Ведь безначальность Бога, т.е. того что Он существует, и что не было такого времени, когда Его не было – это мысль в которую мы просто верим, вне всякой логики. Мы просто в это верим, не пытаясь втиснуть это в нашу логику.

    Более того, принимая во внимание, что на все аргументы можно найти контр-аргументы, даже если мы действительно допустим, что Иисус появился когда-то в очень далекие времена, то разве это мешает Богу подчинить все остальное Его творение по ноги Иисуса? Разве Бог не вправе поступать как Ему хочется и усматривать за доброе, чтобы наш духовный опыт включал познание Отца и Сына? Ведь если в для приобретения спасения необходимо познание Отца и Сына то, как же нам отказаться познавать Иисуса на личностном уровне?
    Унитарии убрали философское надуманное определение Бога как один в трех, но тут же и выдумали весьма противоестественную и надуманную проблему – запрет на общение со Христом. Разве трудно как-то примирить одно с другим?
    Представьте себя на суде. Вы стоите перед Богом, и радом сидит Иисус. Бог спрашивает вас: что еще ты сделал в жизни, помимо того, что разубедил всех приходить к Моему Сыну, для которого Я все сотворил?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Допустим, в Евр. 1:5 говорится о воскресении, но что дальше? Статья не об этом стихе, а о идее о том, что Иисус рожден, а Бог НЕ рожден, во что официально верит православная церковь и, кажется, все прочие церкви. Все признают, что Иисус рожден, у него рожденная природа, в отличие от природы его Отца. Это записано в символах веры. А все, что рождено, имеет начало, согласно всей известной логике. Божественные сущности противоречат логике? Может быть, но логике не противоречит Библия, которая написана людьми и для людей. Если бы в божественных сущностях было что-то абсолютно непостижимое людям, Библия просто молчала бы о таких вещах.

      Вы говорите о том, как сложно понять безначальность или это противоречит логике. А мне всегда сложно понять людей, которые не могут понять бесконечность или вечность. Что в них непонятного? Безначальность – это просто бесконечность времени в прошлое, а бесконечность, в свою очередь, предельно логичное понятие, оно прекрасно используется в математике, геометрии, физике и т.д. В нем нет ничего нелогичного или парадоксального. В него не нужно «просто верить».

      Конечно, Бог подчинил все творение под ноги Иисуса, об этом прямо говорится в Библии. Кто с этим спорит? Но это не означает, что Иисус стал равным Богу, потому что он сам подчиняется и поклоняется ему (1 Кор. 11:3; Отк. 3:12). Это не значит, что Христу можно поклоняться вместо Бога или Бог каким-то образом самоустраняется или увольняется со своего поста. Кроме того, подчиненность творения Христу временная, о чем прямо говорится в 1 Кор. 15:28. Поэтому, даже если при всех натяжках и потугах мы поверим в Троицу, то это будет временная Троица, а не постоянная.

      Вы придумали искусственную проблему: запрет на общение с Христом. Причем тут запрет? Если бы Библия требовала общаться с Христом, мы бы с ним общались. Но она этого не требует. Поэтому какие проблемы или запреты вы усматриваете? Библия требует следовать за Христом, учиться у него, слушаться его, но не общаться с ним. Хотя бы потому, что это невозможно чисто физически. Как сегодня пообщаться с Христом? В первом веке он вступал с людьми в контакт, но сегодня – нет. Сегодня никто не может общаться с Христом. Вы говорите о «запрете» того, что а) не требуется Библией, б) в принципе невозможно. Когда-нибудь в будущем, конечно, мы сможем с ним пообщаться.

      Удалить
  53. ...Кто-то скажет: Бог рождает только Бога – как будто Бог размножается по роду своему, как человек и животные...
    Это уже сугубо язычество. Два Бога, Зевс рождает Аполлона…

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Выборг: прорыв российской библеистики

Умер мальчик Чарли, а вы пока нет

Библейский уголок: мы открылись!

Ликвидаторы и ликвидируемые

Свидетели Иеговы и переливание крови

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *