24 декабря 2010 г.

Иисус в источниках иудаизма


Если бы Иисуса не было, он не творил чудеса или не имел влияния, об этом сразу раструбили бы – и продолжали трубить по сей день – его оппоненты из лагеря иудаизма. Однако вся фарисейская и вообще иудейская литература подтверждает евангелия во всех существенных элементах. Иудейские противники Иисуса никогда не оспаривали ни его существование, ни его знание Писаний, ни его чудеса, ни его непонятное исчезновение из гробницы. И это очень важный факт.

Один из самых известных раввинских источников об Иисусе называется «Тольдот Иешу». «Тольдот» – родословная, или попросту биография. Иешу – сокращенный вариант имени Иегошуа/Иешуа, который чаще всего встречается в иудейской антихристианской литературе. Он отражает уничижительное отношение к Иисусу со стороны раввинов. Также возможно, что такой вариант был придуман ввиду того, что его буквы совпадают с начальными буквами традиционной формулы проклятия: «Да изгладится имя его и память его».

Вот что пишет об этом тексте Деревенский Б.Г. в своей книге «Иисус Христос в документах истории»:

Несмотря на всю ненависть, испытываемую авторами «Тольдот» к своему герою, рисуемый ими образ соблазнителя Израиля все же не лишен некоторого обаяния. Иешу искренно верит в свое божественное происхождение и считает, что послан свыше. В Писании он сведущ не хуже любого раввина. Его ученики безгранично преданы ему. Он останавливает своих приверженцев, когда они решают вступить за него в битву с иудеями. Он терпеливо сносит побои и не просит о пощаде. Ему присущи такие похвальные качества как целеустремленность и последовательность. Даже в самые критические моменты он не теряет присутствия духа. С другой стороны, противостоящие ему мудрецы Израилевы далеко не всегда ведут себя достойно. Будучи не в силах аргументировано отразить мессианские притязания Иешу, они предпочитают открытому спору с ним различные закулисные маневры, интригуют перед царской властью, прибегают к помощи того же запрещенного имени Божьего, пользуются услугами предателя и т. п. Конечно, такое впечатление и такие выводы появляются вопреки воле рассказчиков. Тем любопытнее это весьма неоднозначное по своему конечному эффекту произведение.

Примечательно, что в этом документе нигде не упоминается, что Иисус называл себя всемогущим Богом или требовал поклоняться себе как Богу. Если бы он это делал, раввинам было бы выгодно об этом упомянуть, представив Иисуса богохульником.

Вот несколько цитат. Во-первых, очень интересна отсылка на то, что Иисус знал и употреблял имя Бога. Именно этим объясняются его чудодейственные способности:

Но прежде, чем Иешу предстал перед царицей, мудрецы и старейшины Израилевы собрались на совет и сказали друг другу: все, что он творит, он творит при помощи непроизносимого Имени.

…Они сказали ему: если ты Мессия, яви нам знамение! Он сказал: какого знамения вы требуете от меня? Привели ему одного парализованного, который еще никогда не стоял на ногах; он произнес над ним буквы и тот стал ходить. Тотчас же они простерлись перед ним ниц.

…Итак, принесите мне мельничный жернов! Он и сел на него верхом, произнес буквы и поехал по воде как посуху.

…Он сказал: я и есть Мессия, ибо я оживляю мертвых! Тогда она отправила с ним посыльных, и он оживил мертвого с помощью букв. А израильтяне весьма опечалились.

Иисус учит, несмотря на необразованность:

В другой раз читали раввины трактат Незикин, и тот в их присутствии тоже стал преподавать Галаху. Тогда один из них сказал ему: ты не можешь учить, ибо кто осмеливается возвещать в присутствии учителей Галахи, тот да будет предан смерти!

Иисус объявляет о своем божественном происхождении и мессианстве:

Но вы слышали, что пророки пророчествовали о Мессии Его; я и есть тот Мессия. Обо мне пророчествовал Исаия, говоря: «вот, дева во чреве
приимет и родит сына, и назовут его Эммануил». И так же пророчествовал обо мне мой предок Давид: «Г[осподь] сказал мне: ты Сын Мой, ныне Я родил тебя», что свидетельствует о том, что мать моя зачала [меня] без мужского семени, поэтому меня назвали мамзером. И еще сказал он: «Зачем мятутся народы, восстают цари против Помазанника Его?» Я и есть тот Мессия, а они восстают против меня, дети блудниц, и об этом тоже сказано в Писании: «ибо они дети блуда».

Иисус въезжает в Иерусалим на осле:

Тогда он взял осла, сел на него верхом, собрал своих приверженцев, и все вместе они взошли в Иерусалим. И он сказал своим приверженцам: смотрите, на мне исполнился стих, как написано: «кроткий, сидящий на осле».

Иисус призывает к ненасилию:

Люди Верхней Галилеи не выдали его, и между ними вскипела борьба. Иешу обратился к ним: не сражайтесь, но доверьтесь могуществу Отца моего небесного.

Раввины не могут найти тело Иисуса:

Его приверженцы сказали: пойдем, посмотрим, есть ли он в гробнице. Они открыли гробницу и не нашли его. После этого они явились к царице Елене и сказали ей: смотри, госпожа, сколь много знамений он сотворил при жизни; а ныне он вознесся на небо! Тогда она послала за мудрецами и спросила их: где вы погребли Иешуа? Они ответили: около источника Силоам. Она сказала: если вы не предъявите его мне, я не оставлю никого из вас [в живых]. Они пошли и не нашли его там. Тогда они попросили ее: дай нам время. И она дала им время. А израильтяне сокрушались и постились, ибо отпущенное время исходило, а его все не могли найти. И они страшились [гнева] царицы.

Рост числа последователей Иисуса после его смерти:

Однако за ними последовали отщепенцы Израиля и вступили в пререкания с мудрецами, говоря им: он был Спасителем! От этого произошел большой раскол в Израиле. После того, как со дня смерти Иешуа миновало тридцать лет, собрались мудрецы и сказали: вот, мы не в силах изгнать их из сообщества Израилева из-за многих наших прегрешений, как об этом говорится: «народом бессмысленным огорчу их».

Две тысячи лет назад не было ни библейских критиков, ни светских историков, ни атеистов в современном представлении. Иудейские раввины были первыми и долгое время единственными критиками Иисуса. Кому-кому, а им в первую очередь было выгодно представить дело так, будто Иисус или не делал того, что ему приписали, или его вообще никогда не было. Им было крайне выгодно представить Иисуса шарлатаном и обманщиком. Однако они никогда не делали подобных утверждений. Они не сочли необходимым даже просто проигнорировать Иисуса, но создали довольно внушительный свод антихристианской литературы, в которой в общем и целом подтвердили все, о чем говорится в евангелиях – естественно, снабдив своими интерпретациями; например, воспитание Иисуса в семье отчима объясняется тем, что он был незаконорожденным ребенком беглого солдата. Некоторые интерпретации выглядят крайне неубедительно, например исцеления и воскресения с помощью дешевых колдовских приемов; если это мог сделать рядовой иудейский колдун, то почему это никто не может повторить две тысячи лет? Впрочем, интерпретации – они и есть интерпретации. Однако ни один раввин не говорил и не скажет сегодня, что Иисус и евангелия – выдумка от и до. Они хорошо знают, что это не так.

Читайте также:
Иисус есть Христос
Иисус: сотворен или рожден?
Христианство как ученичество

60 комментариев :

  1. Через своего пророка Иеремию Бог сказал иудеям: «Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть; вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?» (Иеремия 8:9).
    Изворотливость и ненависть к чистому поклонению прослеживается и среди современных фарисеев. Как результат, бОльших богохульников, чем среди евреев, я не встречал. И это поразительно сочетается с мнимой праведностью и ярыми нападками на христианское учение. Лицемерие и двойные нормы морали правят бал. Однако осталось в Израиле почти 1 500 праведников, верных Иегове и его сыну Христу!!!
    Интересно, что отступнический Израиль в 1-м веке отверг первое пришествие Мессии. В 20-м веке отступнический христианский мир отверг второе пришествие Христа. История повторяется!!! Результат духовной слепоты известен...

    ОтветитьУдалить
  2. Убедительно. С интересного угла рассматривается такой сложный вопрос.

    ОтветитьУдалить
  3. Противникам и критикам СИ просто нравиться повторять то что говорят другие, а необходимую литературу им лень почитать как и вобще разбираться в подобных вопросах.Намного проще сказать:"Вы секта,Вас зомбируют,ПНМ искаженный и т.д

    ОтветитьУдалить
  4. Ссылочки не помешали бы
    http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html
    http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Derev

    ОтветитьУдалить
  5. Согласен, Деревенского сейчас вставлю.

    ОтветитьУдалить
  6. Относительно комментария Жени - категорически не согласна. Я не являюсь Свидетельницей Иеговы. Но при этом у меня весьма внушительная библиотека (около 2000 томов), в которой есть место и сборникам опубликованных документов по ранней истории христианства (книга, упомянутая в статье, у меня тоже имеется), и самой разной литературе. И книги на полках не пылятся.

    ОтветитьУдалить
  7. Согласен. Ведь верно всё-таки!

    ОтветитьУдалить
  8. А Иосиф Флавий очень тепло отзывался о Иисусе, назвав его "человеком мудрым", "совершивший изумительные деяния".
    http://bibleist.ru/biblio.php?q=010/001&f=020.html

    ОтветитьУдалить
  9. Хорошая статья Антон.Мне как то в служении один сказал,что об Иисусе и его жизни не особо в 1-м веке писали римские историки.Скажи, правда ли это?

    ОтветитьУдалить
  10. Да, не сильно много. В этой книге Деревенского сведены все источники, какие есть, и римские, и еврейские, можешь поинтересоваться.

    ОтветитьУдалить
  11. Когда то думлось о таком пример близкий для нас - бывших граждан СССР

    Враги Ленина не смотря на свою ненависть к нему и отрицания его правильности, никогда и не думали отрицать факт его сущестовавания. И при том до сих пор, хотя прошло уже 90 лет. Или для примера (для тех кто любит поспорить) взять другие личности фото которых не сохранилось - Жанна Дарк или прочие. Потому что начать говорить о мифичности Ленина означает признать свою несостоятельность как критика ленинизма.

    Вот поэтому у раввинов небыло выхода как критиковать Христа. А нам во времена развитого эволюционизма от их критики только пользя для веры...

    Так слова проклятия фарисеев-очевидцев стало благословением для верных не очевидцев

    ОтветитьУдалить
  12. ar, Иосиф Флавий не упоминал Иисуса в своих писаниях, то место средневековая вставка, одним словом фальшивка, и явно противоречит стилю изложения автора.
    Женя, нет никаких ранних исторических документов от авторов современников Христа, на основании которых можно подтвердить сам факт существования Христа, в них только упоминаются его последователи. И это понятно, ведь Иисус не претендовал на власть в этом мире (Иоан. 18:36).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Римский историк 1 века Тацит в "Анналы" упоминает Иисуса Христа и первых христиан.

      Удалить
  13. С Иосифом сложная ситуация. Большой текст с восхвалением Иисуса, безусловно, вставка, но большинство ученых считает, что Иосиф все же вскользь упомянул Иисуса в одном предложении, назвав его при этом праведником.

    ОтветитьУдалить
  14. Картинка, кадр из фильма-фэнтези? )))

    ОтветитьУдалить
  15. "Страсти Христовы" Мела Гибсона, мне очень нравится этот фильм.

    ОтветитьУдалить
  16. Общепризнанно, что в целом подбор слов и стиль отрывка Иосифа Флавия о Иисусе соответствуют, а не противоречат его стилю. Кроме того, этот фрагмент есть во всех дошедших до нас рукописях.

    ОтветитьУдалить
  17. Да не, Иосиф слишком страстно хвалит Иисуса и признает все христианские догматы вплоть до его воскресения, поэтому довольно спорно, что он мог это написать. В нашей литературе тоже это признавалось. Кроме того, в рукописях тоже не всех. Например, в версии Агапия (10 в.) отрывок о Христе звучит так: "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ жизни был безупречным, и он был известен своей добродетелью, и многие люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что он был тогда живым; таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого возвестили пророки". Гораздо скромнее, как видим.

    ОтветитьУдалить
  18. По жизни человека, по делам его, как теперь, так и тогда, никак нельзя
    узнать, верующий он или нет. Если и есть различие между явно исповедующими
    православие и отрицающими его, то не в пользу первых. Как теперь, так и
    "тогда явное признание и исповедание православия большею частью встречалось в
    людях тупых, жестоких и безнравственных и считающих себя очень важными. Ум
    же, честность, прямота, добродушие и нравственность большею частью
    встречались в людях, признающих себя неверующими". Толстой Лев Николаевич. Я согласен с этим, в реалной жизны это ТАК.

    ОтветитьУдалить
  19. Антон, Ar процитировал слова из книги Рассуждение,с 183( 24 декабря 2010 г. 22:37). Это мнение общества.

    ОтветитьУдалить
  20. Извини Антон, ошибся. Я это хотел налисать по теме-атеизм и ценности

    ОтветитьУдалить
  21. ...И интересно твое мнение.

    ОтветитьУдалить
  22. Игорь: да, но там идет речь о другом отрывке. Вот что сказано в другом журнале, СБ от 15.06.2003, стр. 5: «Возьмем, например, свидетельство Иосифа Флавия, иудейского историка I столетия, который был фарисеем. Он пишет об Иисусе Христе в «Иудейских древностях». Хотя у кого-то вызывает сомнение подлинность первого места, где Флавий говорит об Иисусе как о Мессии, по словам профессора Луиса Фельдмана из университета Ешива, мало кто сомневается в подлинности второго упоминания о Христе. Флавий пишет: «Поэтому он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом» («Иудейские древности», том II, страница 551). Итак, фарисей, член религиозной группы, приверженцы которой были заклятыми врагами Иисуса, признавал существование «Иакова, брата Иисуса». Конец цитаты. Тут у Флавия всего одно предложение без всяких восхвалений в адрес Иисуса и признание его мессией.

    А еще у Флавия есть другой отрывок об Иисусе, он звучит так: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени». Конец цитаты. Как видим, совсем другое дело. Именно в этом отрывке многие сомневаются.

    ОтветитьУдалить
  23. Эдуард: я уже писал выше, что я не видел примеров по-настоящему честных, порядочных и высоконравственных людей среди атеистов. Я имею в виду, действительно честных, а не наполовину и не только тогда, когда это выгодно. Атеисту это не нужно, ведь атеист верит в борьбу за выживание, в победу сильного над слабым и т. д.

    ОтветитьУдалить
  24. Согласен, но я все-таки верю, что ложная религия портить людей не меньше, чем атеизм.

    ОтветитьУдалить
  25. Антон, как я понял из представленой Вами книги Б. Деревенского, единственным аргументом против аутентичности «свидетельства Флавия» является ее неупоминание Оригеном.
    И несмотря на то что некоторые версии отрывка были явно «приукрашены», все они доказывают факт существования Христа.
    Т.е. Флавий скорее всего не признавал Иисуса как Мессию или скрывал причасность иудейских руководителей в его смерти, но вполне мог упомянуть что такой мурый человек жил в те времена и многие люди следовали за ним.

    ОтветитьУдалить
  26. Еще раз: я ничего не имею против первого отрывка (как и Общество), но второй - это хвалебный гимн в адрес Христа из уст христианина, Флавий как еврей и представитель иудаизма просто не мог такое написать. Да и наше Общество нигде не упоминает этот отрывок.

    ОтветитьУдалить
  27. Большое спосибо Димон за-http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html
    http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Derev, ест что изучать.

    ОтветитьУдалить
  28. Спасибо, статья очень интересная
    А Ксении хочу выразить уважение. Думаю, Женя имел в виду не Вас.

    ОтветитьУдалить
  29. "Тогда она послала за мудрецами и спросила их: где вы погребли Иешуа? Они ответили: около источника Силоам. Она сказала: если вы не предъявите его мне, я не оставлю никого из вас [в живых]". Калька с диалога царя Ирода с волхвами (Мф. 2:3-8) :)

    ОтветитьУдалить
  30. А.Ч. комментирует... Да и наше Общество нигде не упоминает этот отрывок...
    Иудейский историк I века н. э. Иосиф Флавий пишет: «Поныне еще [около 93 года н. э.] существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его [Иисуса] имени» («Иудейские древности», книга 18, глава 3, пункт 3).(Книга "Возвещатели" 2005,гл.3,стр.32).
    -Это место позднее вызвало бурные споры относительно своей подлинности. Многие исследователи (как атеисты, так и теологи) считали, что не мог фарисей Иосиф принимать Иисуса за Христа (мессию) и верить в его воскресение. При этом приводили утверждение видного христианского автора III века Оригена о том, что Иосиф, мол, не считал Иисуса Христом. Весь вышеприведенный отрывок объявлялся позднейшей вставкой, сделанной христианским переписчиком. И мало кто обратил внимание, что тот же Иероним, цитируя Иосифа в латинском переводе, вместо слов "то был Христос" давал "его считали Христом". Но в начале нашего века была обнаружена иная версия этого места, процитированная по-арабски христианским епископом Х века Агапием в его "Всемирной истории", и все стало на свои места: оказывается, Иосиф просто передавал слова учеников Иисуса о своем наставнике, которого именно они считали мессией.
    (Предисловие издателей к изданию Иосифа Флавия «Иудейские древности»).

    ОтветитьУдалить
  31. К этому отрывку у нашего Общества претензий нет. Они есть к другому отрывку, см. мой комментарий от 25 декабря 2010 г. 14:17.

    ОтветитьУдалить
  32. А.Ч. комментирует... Да и наше Общество нигде не упоминает этот отрывок...
    Зачем же отрицать очевидный факт?
    Флавий подтвердил и факт существования Иисуса Христа. Он написал, что в то время «жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. [...] По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его... [...] Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени» (Иудейские древности. XVIII. 3. 3;
    "Человечество в поисках Бога",гл 3,стр.67,абз.42

    ОтветитьУдалить
  33. И заметь, с какими большими сокращениями он приведен. Из него убраны все подозрительные места, например слова "На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки." В таком виде отрывок становится вполне невинным.

    ОтветитьУдалить
  34. Сначала было,что Общество вообще не упоминает.Затем,упоминает совсем не так.А потом не совсем так.
    Вобще-то вызывает сомнение у критиков весь приведенный текст,как позднейшая вставка(книга 18, глава 3, пункт 3),а не лишь фрагмент из текста.

    ОтветитьУдалить
  35. Общество не упоминает слишком неправдопободные места у Флавия, которые может сказать только убежденный христианин. Я только это и хотел сказать. Это принципиально, какие конкретно слова и фразы оно упоминает? Подеремся из-за этого? Нам важно лишь то, что Флавий упомянул Иисуса, и это факт, с которым никто не спорит, даже критики. А как конкретно он выражался об Иисусе, уже менее важно. Я надеюсь, мы закончили это глупое выяснение отношений, потому что оно совершенно бессмысленное.

    ОтветитьУдалить
  36. К барьеру, и стреляться с десяти шагов, через платок,конечно не стоит,повод не тот.Да и тема действительно исчерпана.Просто хотелось,чтобы прозвучало честное:-Да,действительно, я ошибся,данный фрагмент Флавия у Общества в публикациях приводился как аргумент,но с купюрами...Но видимо не сложилось, итак тема закрыта.

    ОтветитьУдалить
  37. С какими купюрами? Фрагмент отредактирован так, что от него ничего не остается и он ничем не отличается от другого, общепризнанного фрагмента, в котором нет прямого исповедания христианства. Я хотел сказать, что Общество не признает, что Флавий исповедовал себя христианином, и не цитирует соответствующие места, где это видно. И повторю это снова. Если где-то неудачно выразил мысль, простите, виноват. Вы же просто цепляетесь к формулировкам и не хотите понять мысль, которую я с самого начала хочу сказать. Флавий-историк – это одно, Флавий-христианин – совсем другое. Все, закончили этот детский сад на виду всего интернета.

    ОтветитьУдалить
  38. Хорошая статья.

    ОтветитьУдалить
  39. Ваша статья заканчивается такими словами:
    "Однако ни один раввин не говорил и не скажет сегодня, что Иисус и евангелия – выдумка от и до. Они хорошо знают, что это не так"
    -По-моему вы не корректно сформулировали мысль. Что по вашему мнению не могут сказать раввины?
    Что такое "Иисус и евангелия – выдумка от и до"?
    Помому равины могут сказать только одно - что Иисус - реальная личность и кое-что в Евангелиях соответствует их версии по их преданиям.

    А насчет Ешу - сокращенная форма Ишуа - не правильно в корне. ЕШУ - это не слово а аббревиатура и обозначена в талмуд специальном знаком аббревиатуры. Так же назван например Гитлер в современных иудейских источниках. Это не имя, а обозначение самого омерзительного преступника.

    Подробно все об этом я написал в своем исследовании http://levhudoi.blogspot.com/2011/12/blog-post.html

    ОтветитьУдалить
  40. Раввины не могут сказать, что Иисус - выдумка, то есть не реальная личность. В современном иудаизме считается, что Иисус все же существовал и по крайней мере отчасти евангелия историчны. С чем вы и согласны. Так что не понимаю, в чем некорректность мысли.

    ОтветитьУдалить
  41. Я имел в виду фразу

    "Однако ни один раввин не говорил и не скажет сегодня, что Иисус и евангелия – выдумка от и до"

    Конечно не скажет. Например все раввины и марсиане согласятся что в Иерусалиме был Храм, был такой царь Ирод, иудеи читали в синагогах свитки Торы, ели рыбу, пили вино и т.д. Мы даже согласны что были в те времена иудеи по имени Иисус и некоторые из них считали себя Мессиями. Вполне допустимо. Не все ложь от и до.

    А вот то, что был некий Иисус, который якобы воскрешал мертвых, оставил после себя последователей, и сам воскрес по слухам - ложь от и до. По крайней мере нам, раввинам, ничего о таком человеке не известно"

    Это значит что не все в Евангелиях ложь от и до.

    И есть таки один равин Элиягу Эссас который отрицает существование прототипа Иисуса в еврейских источниках.

    Из менее известных равинов - Михаэль Едвабный отрицает.

    Я бы сформулировал так:

    "Однако ни один раввин не говорил и не скажет сегодня, что сведения об Иисусе в Евангелиях ложь от и до"

    А еще лучше "Однако ни один раввин не говорил и не скажет сегодня, что у Иисуса нет прототипа Ешу в Талмуде"

    - это выражение корректное, но неправильное.

    Равины могут сказать что угодно. И таки сказали. Они за словом в карман не полезут.

    Правильнее сказать
    "Однако ни один АВТОРИТЕТНЫЙ раввин не говорил, что сведения об Иисусе в Евангелиях ложь от и до"

    Авторитетный - подразумевается известный равин-классик, который считается правдивым мудрецом большинством современных иудеев.

    Потому что сейчас одни иудеи не признают одних современных равинов, другие - других.

    Например хасиды не признают литваков и наоборот. Внутри хасидов тоже разделения и так далее.

    А насчет того что "Иешу – сокращенный вариант имени Иегошуа/Иешуа" - вы поняли что это не так?

    Исправите в своей статье? С одной стороны Вы ничего не возразили с другой стороны - не исправили в своей статье. Как это понимать?

    Подробно все об этом я написал в своем исследовании http://levhudoi.blogspot.com/2011/12/blog-post.html

    ОтветитьУдалить
  42. Я же не свое мнение высказывал. Я просто сослался на такой источник под названием "Тольдот Иешу". Он так известен в науке. Мне может нравится или не нравится такой вариант произношения, но этот источник именно так называется.

    ОтветитьУдалить
  43. И насчет "Тольдот Ешу" я тоже не стал бы утверждать что это раввинский источник. Авторитетные равины его вообще не упоминают. Это правильнее назвать иудейским фольклором. Полет художественной фантазии, воспитанной на Талмуде.

    И составлен он не на иудейских источниках, а на основе Евангелий с добавлением фрагментов из Талмуда.

    Был один иудейский безумец Израиль Галицкий который утверждал в то что Толдот написан иудейским святым духом, но даже он передумал http://dialog.ipb2.ru/index.php?showtopic=367

    ОтветитьУдалить
  44. Пусть не раввинский, еврейский. Я просто хотел осветить мысль, что в иудаизме не оспаривается существование и чудеса Иисуса, и привести какие-то источники в поддержку этого.

    ОтветитьУдалить
  45. В тольдот Ешу об имени "Ешу" сказано
    "Йешу — форма имени Йешуа"
    http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html#_ftnref7

    А вы добавили что это сокращение полного имени.
    Что переводчик Пинхас Гиль подразумевал под словом "форма" - ему одному известно.

    Но вы в своей статье преподносите это утверждение как свое утверждение, а не цитату Пинхаса Гиля. И вводите читателя в заблуждение.

    Вот почитают вас встретят современно еврея по имени Егошуа и назовут его сокращенно "Ешу". Он в ответ больно ударит чем попало за такое оскорбление.

    И я не спорю что вам нравится или не нравится этот вариант. Я оспариваю что "Ешу" - сокращенная форма имени Иешуа. Это иудейский матюк, которым они также обзывают Гитлера, которого звали Адольф а не Иегошуа.

    Скажите, Антон, вы вообще прочитали в моем исследовании объяснение происхождения слова "ЕШУ"?

    ОтветитьУдалить
  46. Да, читал. Я и не спорю с вами. Я просто привел официальное название этого источника. Когда я пояснил, что это сокращенная форма имени, то это просто объяснение названия книги, потому что не всем сразу понятно, что под Иешу понимается Иисус. Далее я просто привожу цитаты из этого источника. Я не могу изменять цитаты по своим предпочтениям, так не делается. Поэтому не понимаю, о чем мы спорим.

    ОтветитьУдалить
  47. Анонимный3 мая 2012 г., 22:14:00

    u menia vapros:iest ili net podtverjdaiushie fakti o voskresenii isusa iz miortvix v drugix istochnikax krome biblii?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Смотря что считать подтверждающими фактами. Любой факт сильно зависит от интерпретации. В иудейских источниках упоминается, что тело Иисуса исчезло из гробницы, но это объясняется тем, что его украли ученики Иисуса. Но вообще, о подробностях казни Иисуса внебиблейских данных практически нет, ведь он был обычным казненным преступником, и не просто казненным, а самым позорным способом. Таких людей презирали и книг о них не писали.

      Удалить
  48. Анонимный4 мая 2012 г., 22:40:00

    da v printsipe ia toje tak dumal, no privodimii vami tsitata iz toledoth kak buddto pokazivaet protivopolojnee:Его приверженцы сказали: пойдем, посмотрим, есть ли он в гробнице. Они открыли гробницу и не нашли его. После этого они явились к царице Елене и сказали ей: смотри, госпожа, сколь много знамений он сотворил при жизни; а ныне он вознесся на небо! Тогда она послала за мудрецами и спросила их: где вы погребли Иешуа? Они ответили: около источника Силоам. Она сказала: если вы не предъявите его мне, я не оставлю никого из вас [в живых]. Они пошли и не нашли его там. Тогда они попросили ее: дай нам время. И она дала им время. А израильтяне сокрушались и постились, ибо отпущенное время исходило, а его все не могли найти. И они страшились [гнева] царицы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не вижу, где противоположное? Именно то, о чем я говорил: говорится, что тело исчезло из гробницы.

      Удалить
  49. Я настаиваю, что "Толдот Ешу" не льзя воспринимать как какой- либо серьезный источник историчности описываемых в нем событий. Потому что он появился слишком поздно - в 5 веке (по мнению исследователей). Значит, он может являться не источником историчности Иисуса, а источником историчности книг Нового Завета в 5 веке. Это пародия не на исторические события, а на христианские тексты.

    Его можно было бы считать историчным, если бы он появился раньше христианских текстов или хотя бы одновременно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Естественно, там же Иисус и Иуда летают под небесами, как два супермена. Набор раввинских мифов и легенд.

      Удалить
  50. Название вашей статьи правильное "Иисус в источниках иудаизма"

    А вот содержание - нет. Вот что Вы пишете в самом начале:

    "Если бы Иисуса не было, он не творил чудеса или не имел влияния, об этом сразу раструбили бы – и продолжали трубить по сей день – его оппоненты из лагеря иудаизма".

    -То, что оппоненты не трубят не говорит ни о чем. Ни о том что Иисуса не было ни о том что был. Оппоненты всего лишь написали пародию на ТЕКСТЫ Евангелий и добавили кое-что от себя.

    Далее Вы пишете:

    "Однако вся фарисейская и вообще иудейская литература подтверждает евангелия во всех существенных элементах"

    -Вот тут я согласен. Подтверждает тексты Евангелий, а не историчность описываемых событий.

    Точно также нужно отличать факты встреч с гуманоидами от текстов о встречах с гуманоидами.

    То есть, весь смысл вашей статьи неверен.

    Одно дело сделать обзор иудейских источников, чтобы понять отношение иудеев к чему-либо, другое дело делать выводы об историчности объекта, отображенного в этих источниках.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Смысл статьи в том, чтобы показать, что иудейские современники Иисуса никогда не сомневались, что он действительно жил и даже творил чудеса. Для примера я взял один из наиболее известных текстов. Можно взять другие, в них будет то же самое. Конечно, эти тексты не доказывают и не опровергают, что Иисус жил. Где в статье я пишу, что "иудейские тексты доказывают существование Иисуса"? Они лишь доказывают, что иудеи не сомневались в этом. Поэтому снова, Лев, или вы меня не понимаете (или не хотите понять), или я не понимаю вас (хотя хочу).

      Удалить
  51. Вы только что написали:

    "Смысл статьи в том, чтобы показать, что иудейские СОВРЕМЕННИКИ Иисуса никогда не сомневались, что он действительно жил и даже творил чудеса"

    В том то и дело что воспоминаний современникорв вы не приводите, а опираетесь на Толдот Ешу напсианный через 500 лет. Это современники?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, не совсем современники, просто древний текст. Все-таки один из самых древних и самых известных. И в этом смысле он показателен.

      Удалить
  52. А что это за царица Елена?Разве это не мать Константина,тогда она жила в 4 м веке.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Скорее всего, это какая-то другая Елена.

      Удалить

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Google