Религия с неопределенным объектом поклонения


Я всегда обращал внимание на то, что разные тринитарии понимают Троицу по-разному. И я говорю не о бабушках и так называемых рядовых прихожанах (они Троицу не понимают вообще), а о подкованных активистах, способных цитировать Библию и святых отцов. Я вижу это и в личном общении, и в переписке, и здесь в блоге. Вот лишь несколько недавних примеров.

Один собеседник доказывал мне, что у Христа даже после вознесения на небо была человеческая природа. Такую идею, признаюсь, я услышал впервые и был немало изумлен.

Другой не возражал против того, что Иисус был сотворен.

Третья (бывшая ревностная православная) написала в комментарии, что представляла себе Троицу как трех ангелов.

Четвертый написал, что Сын, Отец или Дух по отдельности не являются Богом в полном смысле, им является только Троица. (Это приводит к двум интересным выводам: 1) Сын, Отец и Дух являются неполноценными богами, полубогами; 2) истинный Бог является на самом деле Богиней, поскольку Троица – женского рода.)

Несколько других православных комментаторов разделились во мнении по вопросу: умер Бог лично или нет? Каждая из сторон аргументировала свою позицию очень глубокомысленно.

Хотя большинство согласно с тем, что учение о Троице очень сложное, не раз можно услышать, что Бог «абсолютно прост».

Все это замечаю не только я. Например, в «Новой католической энциклопедии» говорится:

В семинариях Римско-католической церкви вряд ли найдутся преподаватели теологической теории о Троице, к которым время от времени не обращались бы с вопросом: «Как же проповедовать Троицу?» И если этот вопрос свидетельствует о замешательстве, царящем среди студентов, то, возможно, он в такой же мере свидетельствует и о замешательстве, царящем среди их профессоров.

Я решил провести несложный эксперимент. В начале этой недели я задал очень простой, очень практичный вопрос: кому молиться? Не будем углубляться в дебри Троицы, поговорим просто о молитве. Для верующих любой религии должно быть несложно ответить на такой вопрос, и ответы должны быть одинаковыми. Ведь что может быть проще, чем просто сказать, кому я молюсь? Но я снова получил разные варианты ответов. Всего их было пять (хотя сайт за это время посетили тысячи). Их можно подытожить таким образом:

  1. Кому молиться, сообщит Святой дух (и не всякому).
  2. Молиться надо единой молитвой ко всем трем лицам; и/или любому лицу по отдельности на выбор; и/или «сознанию Троицы».
  3. Молиться надо любому лицу на выбор.
  4. Молиться надо второму лицу.
  5. Молитва начинается одному лицу (лучше второму), а заканчивается всей Троице целиком.

Обильно приведены цитаты древних мастеров софистики, понять парадоксальные построения которых способны лишь равные им интеллектуальные титаны, хотя прямого ответа на мой вопрос нет ни в одной цитате. Впрочем, близко к нужной цитате приблизился ответчик номер 2. Только один ответивший осветил важнейший вопрос: когда мы молимся только одному из лиц, не обижает ли это два других? Полные ответы со своими комментариями я привожу ниже.

Еще два человека прислали мне статьи о Троице общего плана. Я их просмотрел, но в них не было ответа на мой вопрос. Один человек прислал пространные рассуждения в стиле «учение о Троице верно, потому что парадоксально» (я писал на эту тему здесь) с язвительными выпадами в адрес свидетелей Иеговы (видимо, он думает, что свидетели Иеговы единственные, кто не согласен с Троицей). Эти письма не публикуются, потому что в них нет ни ответа на вопрос, ни даже попытки ответить на него.

Дорогой читатель, вдумайтесь в серьезность ситуации. Мы имеем религию, в которой лишь единицы могут ответить, кому нужно молиться, причем даже эти единицы отвечают невпопад. А ведь мы говорим не о какой-то занимательной задачке, интересной лишь для упражнения ума. Мы говорим о базовой вещи в любой религии – представлении о Боге, о том, кому, собственно, мы поклоняемся. Молитва и поклонение тесно связаны друг с другом. Мы поклоняемся тому, кому молимся, и молимся тому, кому поклоняемся. Между тем тринитарное христианство, греко-римское христианство – это религия с неопределенным объектом молитвы. Следовательно, и поклонения.

Сказать, что молиться надо «просто Богу» – это не ответ, потому что в тринитарном христианстве нет «просто Бога», а есть Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух – три конкретных и разных лица, которые нельзя смешивать друг с другом. Некоторые тринитарии так увлекаются доказательством «единосущности», что начинают доказывать «единоличность», но это уже ошибка. В Афанасьевском символе веры говорится: «Мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве, не смешивая Ипостаси». Ипостаси нельзя смешивать. Они разные. У них есть собственные уникальные свойства, которых нет у других (что хорошо отметил отвечающий 2). Они могут разговаривать друг с другом. Одна ипостась может послать другую с поручением. Одна ипостась может даже десятилетиями жить на земле внутри человека и терпеть невзгоды, тогда как две другие смотрят сверху и в лучшем случае сочувствуют.

Следовательно, важно прояснить, какой именно ипостаси нужно молиться, а если нельзя молиться отдельной ипостаси, тогда надо понять, почему. Ведь было немало случаев, когда вторая ипостась молилась первой, и дело вовсе не в «человеческой природе», потому что на небе вторая продолжает поклоняться первой (Отк. 3:12). Так почему же это не можем делать мы, тем более что у нас тоже вроде бы человеческая природа? Прямых, аргументированных и желательно библейских объяснений этих аспектов так и не прозвучало. И как же принять религию, в которой непонятно, кто слушает мои молитвы?

Троица – это не просто учение, это обширная академическая дисциплина, сродни алгебре или химии. Она требует длительного обучения с экзаменами и выдачей дипломов. При каждом приходе нужно открыть специальный курс Троицы как минимум с годовым обучением, иначе прихожане просто не будут знать, кому они поклоняются. Или будут поклоняться не тем, кому надо (например простым и понятным святым).

Некоторые итоги моего опроса:

  • Лишь единицы тринитарных христиан могут аргументированно объяснить, кому нужно молиться.
  • Объяснения этих людей отличаются друг от друга.
  • Некоторые ответы противоречат сами себе.
  • Почти половина ответивших нарушают принцип равенства лиц Троицы, предпочитая второе лицо всем остальным.
  • Ответы обычно даже формально не основаны на Библии.
  • Авторам ответов не хватает уже существующей сложности тринитаризма и они усложняют его еще больше, вводя новые понятия (общее сознание Троицы).
  • Чтобы понять смысл ответов, нужно долго и углубленно изучать труды греческих философов.

Все это в очередной раз подтверждает вывод из энциклопедии «A Dictionary of Religious Knowledge»: «Верующие в догмат о Троице не могут прийти к соглашению о том, как именно определить это учение, или, точнее говоря, как именно его следует объяснять».

Нравится ли вам такая религия, дорогой читатель? Находите ли вы в ней истину, освежение, здравый смысл, ответы на вопросы бытия, а также Бога, которого вы хотите любить? На этот вопрос можете ответить только вы сами.



Привожу полные ответы в хронологическом порядке их поступления. Орфография и подчеркивания авторские. Мои комментарии – светло-синим цветом.

Ответ 1 (Николай Никулин):

если мы хотим помолиться Богу...
Если вы придумали себе Бога, придумайте как Ему молится.
Если хотите помолится Богу Библии, то вам нужно покаяться (принять Христа как Господа и Спасителя), тогда вам Дух Святой откроет из Писания ответ на ваш вопрос.

Ответ без ответа. Николай или не знает, или знает, но не говорит. Сначала я не хотел его ставить, но он примечателен тем, что это единственный ответ, с которым я согласен до последней запятой. Здесь все абсолютно правильно. Я покаялся, принял Христа как Господа и Спасителя, и Дух Святой через Писание дал мне ответ на мой вопрос. Но в отличие от Николая, я не буду жадничать и поспешу поделиться этой ценной истиной со всеми, даже непокаявшимися: «Ты, Которого одного имя Иегова, Всевышний над всею землею» (Пс. 82:19).

Ответ 2:

Мы возносим единую молитву Отцу и Сыну и Св. Духу.Перед началом всякой молитвы, мы произносим начало, возвещающее о том, Кому мы будем молиться: "Во Имя Отца и Сына и Святого Духа".
К кому бы из Ипостасей св. Троицы мы не обратились, мы обращаемся к Единому Божеству Отца и Сына и Св. Духа.
Мы исповедуем Бога Троицей единосущной и нераздельной.
Т.е. если молимся ко всей Пресвятой Троице или отдельной Ипостаси = молимся Истинному Богу.

Преп. Андрей Критский: " Единаго Тя в Триех Лицех, Бога всех пою(в литургическом смысле -молюсь), Отца и Сына и Духа Святаго. "
Преп. Антоний Великий: " Ибо Онъ человѣколюбецъ есть. Ему и Единородному Его Сыну и Святому Духу должно быть приносимо славословіе(славословная молитва) во вѣки вѣковъ. Аминь. "

У Бога одна воля, одно действие. одно сознание. Вот к этому то сознанию мы и обращаемся. И нет разницы, какое имя мы произнесем, Отца, Сына или Св. духа, т.к. сознание Бога едино и Три Ипостаси ничем друг от друга не отличаются, как только личностными свойствами: Нерождением, рождением и исхождением.

Полностью противоречивое объяснение. В нем сразу три варианта ответа. В первом предложении человек говорит, что молиться надо одновременно всем трем лицам (видимо, называя их на «вы» во множественном числе). Но уже в третьем предложении говорится, что можно молиться и каждому лицу по отдельности. Так какой же вариант правильнее? А в последнем абзаце звучит невероятно фантастическая идея: мы молимся сознанию Бога, которое одно на трех. Что такое сознание Бога? Где богословская разработка этого термина? Нужно ли произносить в молитве слово «сознание» как адресат молитвы? Нет ни цитат, ни пояснений. Гипотеза о едином сознании Троицы также противоречит тому факту, что даже на небе Иисус и Бог общаются и взаимодействуют друг с другом как две разные личности, причем первый подчинен второму (1 Кор. 11:3; 15:28; Отк. 3:12). Такие отношения внутри одного сознания – это парадокс парадоксов.

Цитат на Библию нет. Из двух приведенных цитат только Антоний Великий (интересно, а апостол Павел великий или нет?) говорит о молитве, но он говорит собирательно: молиться надо и первому лицу, и второму, и третьему. То есть опять же неясно: надо молиться каждому из трех по очереди, всем собирательно как трем или конкретно одной Троице? Нужно говорить «ты» (как к одному) или «вы» (как к трем)? В мужском роде (если Бог) или женском (если Троица)? Нет объяснения, которое я просил: если молиться одному лицу, не обидятся ли два других? Все это остается неясным. Такой ответ запутает любого.

Ответ 3:

Ну я бы сказал, что вопрос на самом деле еретический, который вводит людей в соблазн и исходит, как раз из многобожничества, которое нам приписывают, вводя по сути разделение в Троицу.

Разделение в Троицу введено в символах веры, это разделение между тремя «неслитными» ипостасями. Это подчеркнул и предыдущий ответчик. Это настолько серьезное разделение, что одна ипостась может даже умереть отдельно от других. Если это ересь, тогда Библия – ее главный источник.

Св.Григорий Богослов:
"мы поклоняемся Отцу и Сыну и Святому Духу, разделяя личные свойства и соединяя Божество. Не смешиваем трех (ипостасей) в одно, чтоб не впасть в недуг Савеллиев, и единого не делим на три (сущности), разнородные и чуждые друг другу, чтобы не дойти до Ариева безумия".

Нужно прежде исходить из того, что есть Троица, точнее, как учат Св.Отцы, но и так, уже более-не-менее воцерковленный человек знает, что во Христе вся полнота Бога, во Св.Духе также, и в Отце.

Св.Иустин Попович: "Каждое Лицо Святой Троицы, сохраняя Свою самостоятельность и личное бытие, находится и в двух других и не может быть представлено без Них; все три Лица взаимно проникают друг друга, живя вечно одно в другом, с другим, для другого".

Св.Ириней: "И поэтому крещение нашего возрождения совершается посредством этих трех положений, когда Бог Отец дарует нам благодать для возрождения посредством Своего Сына через Святого Духа. Ибо те, которые носят в Себе Духа Божия, приведены к Слову, т. е. к Сыну, а Сын приводит их к Отцу, и Отец дает им приобщиться нетлению. Следовательно, без Духа невозможно видеть Сына, и без Сына невозможно приступить ко Отцу; ибо познание Отца есть Сын, и познание Сына – через Святого Духа, Духа же сообщает Сын, сообразно Своему служению, по благоволению Отца, тем, кому хочет и как хочет Отец.

Когда мы обращаемся к Отцу или к Сыну или ко Св.Духу - мы обращаемся ко всему Богу и входим в общение со всей Троицей посредством Св.Духа:

святой Афанасий Великий: «Подаваемая в Троице благодать и дар дается от Отца чрез Сына в Духе Святом; потому что как благодать, даруемая Сыном, есть от Отца, так не может быть общения даяния в нас, разве только в Духе Святом. Его причастившись, имеем любовь Отца, и благодать Сына, и общение Самого Духа».

Св.Григорий Богослов: Но ты говоришь: «Кто поклонялся Духу? Кто из древних или из новых? Кто молился Ему? Где написано, что должно Ему поклоняться и молиться? Откуда ты взял это? — Удовлетворительнейшую на это причину представлю тебе впоследствии, когда буду рассуждать о неписаном. А теперь достаточно будет сказать одно то, что в Духе мы поклоняемся и через Него молимся. Ибо сказано: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин. 4:24). И еще: ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными (Рим. 8:26). И еще стану: молиться Духом, стану молиться и умом (1 Кор. 14:15), то есть во уме и в Духе. Итак, поклонение, или моление Духом, по моему мнению, означает не иное что, а то, что Дух сам Себе приносит молитву и поклонение. Неужели не одобрит этого кто–нибудь из мужей богодухновенных, хорошо знающих, что поклонение Единому есть поклонение Трем, по равночестности в Трех достоинства и Божества".

Св.Иустин говорит: "В Церкви все совершается от Отца через Сына в Духе Святом: Отец через Сына в Духе Святом всё устрояет, творит, созидает и подает".

Крайне неясный и неконкретный ответ, почти полностью состоящий из цитат, не относящихся к вопросу. Ни в одном предложении нет прямого утверждения: «Молиться нужно тому-то». Человек говорит лишь: «Когда мы обращаемся к Отцу или к Сыну или ко Св. Духу…» Затем идет занятная формулировка: «…обращаемся ко всему Богу». Если есть весь, то есть и не весь? В каком случае можно обратиться не ко всему Богу? Бог состоит из частей?

Как бы то ни было, я понимаю ответ так, что молиться нужно любому из трех лиц на выбор. Молиться Троице целиком не предлагается. Но остается неясным, можно ли всю жизнь молиться одному и тому же лицу или их нужно каким-то образом чередовать? Как молится автор ответа? Снова нет объяснения: если молиться одному лицу, не обидятся ли два других? При этом в обильно приведенных цитатах ответа на мой вопрос нет вообще. Молитва как таковая упоминается только в одной цитате (у Григория Богослова). Заметим также, что далеко не все цитаты тринитарные. У Иринея Лионского и Иустина нет ни грамма Троицы. Что неудивительно, ведь это первая половина 2-го века, когда до Троицы было еще долго.

Ответ 4:

читайте Библию, там много примеров кому молилась первоапостольская церковь и сами Апостолы

Апостол Павел например - трижды молился Иисусу Христу о своей болезни

Голословно. Нигде прямо не сказано, что он молился именно Иисусу Христу.

Стефан молился Иисусу Христу перед смертью

Только если читать Синодальный перевод. На самом деле в греческом тексте нет слова «молился». Там стоит слово «позвал, воззвал», которое нигде в Библии, кроме этого места (в СП) не переводится как «молился». Стефан просто увидел Христа и обратился к нему. Личное обращение – это не молитва. С Христом после его вознесения общались и другие люди, например Павел, но почему-то никто не утверждает, что это были молитвы (Деян. 9:5).

А церковь в молитве, как и тогда так и сейчас призывает имя Иисуса Христа, Который так и сказал, что придите ко мне все труждающие и обременённые и Я успокою вас. Вот мы в молитве приходим к Нему- Он посредник к которому мы молимся!

И снова попытки сыграть на синонимах. «Прийти» к кому-либо не значит молиться ему. Это разные слова и разные понятия. Мы приходим к Христу в том смысле, что он становится нашим учителем, спасителем, господином и т.д. Вообще, не настораживает ли, что во всей Библии можно наскрести только два примера молитвы Христу, из которых один косвенный и неоднозначный, а второй основан на неправильном переводе?

САМ ИИСУС СКАЗАЛ:

Иоан.12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня
не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

ОН ИСКЛЮЧИЛ СЕБЯ КАК ВТОРОГО В КОГО НАДО ВЕРОВАТЬ И ПРИСОЕДИНИЛ СЕБЯ К ОДНОМУ БОГУ В КОГО НАДО ВЕРОВАТЬ, !- веруя в Него и молясь Ему мы равнозначно это делаем прямо Богу!

Потрясающе! Каким образом эти слова доказывают Троицу? Может ли Всемогущий Бог, пусть и в человеческом обличьи, сказать такие слова: «Вы не в меня верите, а в пославшего меня»? Эти слова похожи на другие, из Иоан. 7:16, которые тоже немыслимы в устах Создателя. Такие слова может сказать только очень смиренный человек, который отказывается приписывать себе славу. Представьте себя на месте Иисуса. Вы – великий мудрец и учитель, за вами следуют толпы, ловя каждое ваше слово. И вот кто-то вам говорит: «Учитель, мы в тебя верим!» Но вы – скромный человек, вы считаете себя лишь служителем Бога. И вы отвечаете: «Нет, вы верите не в меня, а в пославшего меня, в Бога». Бог должен был сказать: «Верьте в меня, я ваш Бог, и другого у вас нет». Но Иисус говорит ровно противоположное, по сути: «Не верьте в меня, верьте в другого». Где же здесь Троица, где «исключение» и «присоединение»? Это очень простая и естественная фраза в ситуации, когда человек проявляет смирение, осознает свою зависимость от Бога, от его воли, от его учения, и не желает принимать славу. Именно таким человеком был Иисус. Этот фрагмент убедительно опровергают любое равенство Иисуса и Иеговы. До чего удивительно, что можно вычитывать из текста смысл, обратно противоположный тому, что в нем находится.

Этот ответ самый лучший в том плане, что он самый конкретный и четкий: молиться надо только второму лицу Троицы. Все ясно и понятно, прямо как у иудеев и мусульман (и некоторых экстремистских врагов народа). Но здесь опять нет важного объяснения: когда мы молимся одному лицу, не обижает ли это двух других? Далее, автор явно предпочитает второе лицо двум другим, чем нарушает принцип их равенства. Видимо, он не молится ни первому лицу, ни третьему, ни Троице в целом, как два других ответчика. Почему он предпочитает второе лицо, чем оно лучше других, он никак не объясняет.

Ответ 5:

Многие христианские молитвы направлены одному Лицу Св. Троице, но оканчиваются славословием всей Пресвятой Троицы, поэтому остальные два Лица "не оскорбляются"! Так же есть молитвы, в которых христианин обращается только к одному Лицу Св. Троицы. Что на это можно сказать? Ап. Филипп спросил Господа Христа: Господи покажи нам Отца...видевший Меня видел Отца (Иоан. 14. 9) - из этой цитаты, мне кажется, видно, что человек обращающийся ко Христу имеет общение и с Отцом, соответственно и с Св. Духом. Так же в первосвященнической молитве Христос говорит: да будут все едино, как Ты Отче во Мне и Я в Тебе (Ин. 17. 21) - тут видно Их теснейшее единство, что сказывается и в общении с каждой Ипостасью. Когда Христос, Который един с Отцом (Иоан. 10. 30), говорит, что если попросите чего у Отца Моего, то сделаю вам (Иоан. 14. 13) – по неправомыслящей логике Христос, Который есть истинный Бог и жизнь вечная (1Иоан. 5. 20), не оскорбляет ли всемогущество Отца, Который может Сам то сотворить? И вообще Христос говорит, что воля Божия есть та, чтобы веровать в Того, Кого Он послал (Иоан. 6. 29), а Кого Он послал сказал, чтобы верующие в Него в Нем пребывали (Иоан. 15. 5)! А что значит в Нем пребывать, только лишь слушать Его слова и вкушать Его, нет, но и молится Ему, в Котором обитает вся полнота Божества (Кол. 2. 9), ибо только принуждающий себя (или из вне принуждающийся) человек может не молиться Слову, Которое стало плотью (Иоан. 1. 14), слушая Его и вкушая плоть и кровь Бога, Который явился во плоти (1Тим. 3. 16)!

Невероятно оригинально: начинаем молитву одному, заканчиваем другому. Кому именно начинать молитву, человек не уточняет, но судя по общему направлению объяснений, это должен быть Христос. Приятно, что он уточнил, что два другие лица не оскорбляются (единственный, кто это сделал), но заметим, по какой причине они не оскорбляются: адресат молитвы изменяется по ходу молитвы! Также здесь нет другого важного объяснения: почему именно Христу, чем он лучше двух других лиц? Снова, как и в предыдущем ответе, нарушен принцип равенства лиц Троицы. Да, и если главный акцент делается на втором лице, то почему оно называется вторым, а не первым?

Читайте также:
Цитаты о Троице
Парадоксально – значит верно
Бог или человек – добавить по вкусу

Комментарии

  1. Итак, если вы, будучи злы, знаете, как делать своим детям хорошие подарки, то тем более небесный Отец даст святой дух просящим у него!(Луки 11:13)
    ************
    Ясно и без всяких трудностей и не выходя за библейские рамки понятно кому нужно молится. Какая яркая мысль : Отец даст святой дух просящим у него. То есть просить нужно Отца, и не нужно ломать голову и строить вавилонскую башню.

    ОтветитьУдалить
  2. Да, интересно!
    Включу некоторые мысли и ответы в лекцию о троице. Уж очень они .. чудные.

    ОтветитьУдалить
  3. Спасибо, дорогой брат, развлек на славу! Именно таких результатов твоего опроса я и ожидал, но, конечно, писать об этом в комментариях к "анонсу" не стал по понятным причинам.

    ОтветитьУдалить
  4. Я слышал случай из проповеди, когда у мужчины спросили "Что вы подразумеваете под троицей?" он сказал я думаю это Иисус Христос и два других разбойника которых казнили с ним. Во как оно оказывается то, а вы про ипостаси какие-то..)

    ОтветитьУдалить
  5. ................чтобы подытожить в миру часто говорят - Лишь бы человек был хороший. А все остальное в тумане...........

    ОтветитьУдалить
  6. Покаяться значит принять учение Библии. Ваше отношение к Писанию очень показывает ваше "покаяние".
    А Стефан молился! вот ПНМ:
    "И продолжали бросать в Стефана камни, а он молился и говорил: "Господь Иисус, прими дух мой"."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я принял учение Библии. А вы? Может быть, вы можете открыть Библию и показать в ней слова: Троица, Триединство, ипостась, лицо (в тринитарном смысле), единосущный, Бог-Сын? Но если вы не можете показать в Писании такие слова, тогда почему вы с помощью них объясняете важнейшие положения своей веры? Вы никогда не замечали, что вы не сможете объяснить, как вы представляете Бога, если вас попросят использовать только Писание? Это о многом говорит.

      В ПНМ не так написано. А вот так: «Они продолжали бросать в Стефана камни, а он взывал и говорил: «Господь Иисус, прими мой дух». Но дело вовсе не в ПНМ, а в оригинальном тексте. Ну нет там слова «молился», как ни верти. А переводчикам Синодального перевода это было неважно. Им было важнее доказать Троицу. И сегодня многие не стесняются пользоваться плодами их усилий для этой же цели. Вот такие вещи и показывают настоящее отношение человека к Писанию.

      Удалить
  7. Павел Шустов20 мая 2013 г., 4:55:00

    А есть ещё один новенький вариант:
    Иисус на зеале - это Иегова, тот самый, которому всегда молились евреи до самого прихода Христа. Но, оказывается, у Христа ( то есть, у Иеговы) есть ещё и Отец, имя которого никто не знает. Даже Христос говорил: "да святится имя Твоё", но не назвал его имя. И также говорил: "Я открыл им имя Твоё", но имени опять не назвал. Этот "безымянный" Бог как раз и есть тот, которому мы должны молиться ! Слыхали такое ? ...Ссылаются на перевод Одинцова-Белинского, где Иисус часто говорит о Себе: "Я - Яхве, как и говорил вам...". (Яхве вместо слова "Сущий", как я понял).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Он не новенький, это называется модализм или савеллианство, второй-третий век нашей эры. Учение о том, что Бог лично сошел на землю и умер. Ни лиц, ни ипостасей, все на порядок проще. Православная и католическая церкви официально считают это ересью.

      Удалить
  8. Всё грустно. Не ясно, почему такая чепуха имеет свойство укореняться в голове человека? Как вообще у людей в голове так поворачивается разум, что они с упоением читают кубометры каких-то сверхмудрёных мыслителей, и вместо Истины предпочитают откровенную анти_логику, анти_Истину. Столкнёшься с таким христианиноw - ничего не хочет слушать, Писание отпихивает, отворачивается, сыпит какими-то фамилиями "авторитетными" и их чудесами великими...
    Хочется таким людям задать вопрос: "христианин, тебе Библию открыть религия не позволяет?"...

    ОтветитьУдалить
  9. "Вот мы в молитве приходим к Нему- Он посредник к которому мы молимся!"
    А почему же молятся ПОСРЕДНИКУ, а не тому, перед кем он ходотайствует?

    Иоанна 10:9: "Я — дверь. Кто входит через меня, тот спасётся. "
    Иоанна 14:6: "Иисус ответил: «Я — путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу иначе, как только через меня"
    1 Тимофею 2:5: "Есть один Бог и один посредник между Богом и людьми — человек Христос Иисус"

    Иисус не конечный путь, к кому надо прийти. Он - посредник. Дверь в дом. Идущий идет к Богу, т.е. к Иегове, отцу Иисуса Христа. Иисус - посредник между Им и людьми.

    Кто считает Иисуса всемогущим Богом - тот упирается в дверь и в дом не заходит. Он не приходит к Богу. Иисус - мост через реку, за которой находится дом. Приходящий исключительно к Иисусу приходит к мосту и называет его свои домом.

    Луки 4:8: "В ответ Иисус сказал ему: «Написано: „Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение“»."

    Исход 20:3: "У тебя не должно быть других богов, кроме меня."
    Это - первая заповедь, данная Иеговой.

    ОтветитьУдалить
  10. Тут надо задаться вопросом и не одним,почему такое громоздкое небиблейское учение почти две тысячи лет забивает умы людей?Почему умные люди которые считают себя христианами продолжают верить в выдумки о Троице,душе,аде и т.д?Кто стоит за этими учениями и продолжает их вдохновлять?

    ОтветитьУдалить
  11. Я записываю тоже интересные сногсшибательные ответы о троице:
    "Как вечный Он несотворен,но когда Бог воплотился,то сделал сотворенным, как человеческую составляющу,а божественная часть в Нем была несотворена и находится в составе троицы"-----только шизофреник может понять,что это.
    Или вот: "Понять очень просто.Бог перенес Божество в Отце,Сыне и Духе Святом-в Христа.которого создал Сам,когда зачал Иисуса в чреве Марии.Христос говорил что Он был до Авраама и видел Адама.На это фарисеи возразили,что Христу нет и 50 лет.а Он видел Авраама.Получается Христос был до рождения от Марии как вечный Сын в составе Троицы и как содержащий Троицу. Душевным это не понять,они земные и о земном думают и категории земные и им до небесного мышления ОЙ Далеко."

    ОтветитьУдалить
  12. то что христос-бог,говорит 1 ин.5:20.то что некоторые упорно спорят с этим очевидным фактом,можно обьяснить только ослеплением ума.все доводы свидетелей иеговы против божества христа были уже в 4-м веке в трудах ария и иных.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы приводите очередной неоднозначный стих, который толкуется по-разному в зависимости от грамматики и пунктуации. Вас не смущает, что догмат о Троице базируется на таких шатких основах? Об этом стихе есть хорошая статья Юрия Шитикова, не поленитесь, почитайте вот здесь.

      Вы хотите вспомнить Ария? Вы в курсе, что до 4-го века весь Восток был арианским? Арианство было доминирующим направлением в раннем христианстве. Например, арианами были остготы, захватившие Рим. Арианином был великий церковный историк Евсевий Кесарийский. Арианином был даже великий "равноапостольный" император Константин (потому что его крестил арианский епископ). Почитайте труды ранних "отцов" вроде Иустина, они тоже насквозь ариане. Конечно, все они не знали, что они "ариане", потому что так их обозвали уже потом. Они считали, что они просто христиане. Но в 4-м веке ситуация резко поменялась. Вдруг стали говорить о каком-то арианстве. Факт в том, что до 4-го века не один "отец церкви" не оспаривал подчиненность Сына Отцу. Почитайте мою подборку цитат здесь в блоге. Поинтересуйтесь историей христианства такой, какая она есть, а не в рафинированном и отредактированном православном варианте.

      А еще давайте корректно использовать термины. Что такое "божество Христа", против которого мы якобы против? Если это "божественность Христа", тогда мы не против него. Христос божественен, потому что пришел от Бога. Но если это означает "равенство с Богом", тогда да, мы против, потому что Христос всегда подчеркивал свою подчиненность Богу и продолжает подчиняться ему даже на небе (1 Кор. 11:3). И в отличие от 1 Ин. 5:20, этот стих совершенно прямой и однозначный.

      Удалить
  13. Все очень удивляются, что тринитариям, так хочется копаться в тоннах литературы "отцов", философов, мудрецов и почти полностью не использовать Библию... А что тут удивительного?
    Представьте себе, что вам, по какой-то причине, НУ ОЧЕНЬ не хочется принимать какое-то учение, например библейское учение об одном Единственном Боге Иегове - Создателе всего. Что вы будете делать? Ну естественно ваше внутреннее естество будет искать какое нибудь оправдание своей вере или точнее неверию. Вот и придется перелопатить всё, что есть, а если нет - написать самому.
    Мы имеем дело глобальным неповиновением на Земле, Истинному Богу Иегове. В результате, подавляющее количество церквей верит в Троицу, а в качестве аргумента, имеет в запасе тонны "подтверждающей" литературы и авторитет "отцов".

    Антон, спасибо за статьи. Всё четко, ясно, здраво и по существу.

    ОтветитьУдалить
  14. Это же какой туман в голове триниратных христиан?! Аж жалко. Люди искренне пытаются вместить парадокс "Троицы" в свой разум, который
    не приучен к исследованию и анализу основы истинной веры - Библии.

    ОтветитьУдалить
  15. Урок "Основы православной культуры".
    Учительница: - Вовочка, как ты видишь Троицу? Нарисуй нам на доске.
    ... Рисует ракету с четырьмя иллюминаторами, оттуда смотрят 4 лица
    - Хорошо, Вовочка, мы догадались, что 3 лица - это Отец, Сын и Св.Дух. А кто же 4-ый?
    ... Это Понтий Пилот ...

    ОтветитьУдалить
  16. Антон, в 1кор1.2 Павел приветствует собрание в Коринфе словами :"собранию Бога в Кори́нфе, вам, освящённым во Христе Иисусе, призванным быть святыми, со всеми, кто повсюду призывает имя нашего Господа, Иисуса Христа, Господа их и нашего." Вопрос: Почему слово "ПРИЗЫВАЕТ" не может означать молитву,если в
    Быт 12.8 слово "ПРИЗЫВАТЬ ИМЯ" означает именно молитву и поклонение? Там говорится,что Авраам "двинулся оттуда в гористую местность на востоке от Вефи́ля и поставил свой шатёр так, что Вефи́ль был на западе, а Гай на востоке. Он построил там жертвенник Иегове и стал ПРИЗЫВАТЬ ИМЯ Иеговы."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я не говорю, что это слово никогда не может означать молитву. Когда-то может. Но очень многие глаголы тоже могут означать молитву, например "сказать" или "попросить". Но согласитесь, никто не возьмется утверждать, что эти слова всегда и без исключений обозначают молитву и полностью синонимичны по смыслу глаголу "молиться". В одном случае слово "сказал" означает молитву, а в другом - не означает. Все зависит от контекста. Также и с призыванием. Кстати, далеко не факт, что в Быт. 12:8 речь о том, что Авраам именно молился. У слова "призывать" более широкий смысл, чем простая молитва. Поэтому очень сложно доказывать Троицу такими методами.

      Удалить
  17. Если для тринитариев Библия не является авторитетом, то возможно они прислушаются к словам китайского философа Кун Фу-Цзы, ведь они уважают, по всей видимости, разных философов и "отцов церкви" более, чем Слово Бога. Так вот, этот философ в своё время изрёк весьма умную вещь: «Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет». Нет Троицы ни в Библии, ни в реальной жизни, как ты её не ищи, она может лишь мерещиться или можно заблуждаться на предмет её существования. Тот, кто ищет её, пребывает в кромешной тьме, потому и шансов у него не больше, чем у искателя в тёмной комнате кошки, которой там нет.

    ОтветитьУдалить
  18. Анонимный21 мая 2013 г., 8:31:00

    насчет постоянных нападок на отцов церкви стоит заметить,что их труды наполнены огромным!!! количеством библейских цитат и свое учение они доказывали только с ее помощью.где в их трудах философские доводы,за которые их так рьяно обвиняют свидетели иеговы?интересно,что в "сторожевой башне" кажется за 2002 или 2003 год об отцах церкви было написано,что они достигли непревзойденного красноречия.признают ли свидетели иеговы что отцы церкви обладают прекрасным знанием библии? ведь это признал их официальный печатный орган(журнал сторожевая башня).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Просто знать Библию и уметь вставлять стихи мало. Нужно еще исполнять то, что в ней написано. Есть люди, которые знают Библию наизусть, но не следуют ей. Если вы думаете, что отцы доказывали свое учение "только с ее помощью", перечитайте еще раз отцов. У них могут быть целые главы без единого библейского стиха.

      Удалить
  19. Почему Иисус употреблял такие слова, как Отец и Сын? Тут даже у ребенка спроси, он поймет о ком идет речь. Почему Иисус не употреблял слова - близнецы, двойняшки, тройняшки и т.п., если бы он хотел подчеркнуть хоть какое-то равенство?

    ОтветитьУдалить
  20. Ознакомившись с тем, как объясняют свое понимание подкованные тринитарии, вижу, что понятие "Троица" - это лабиринт, из которого, однозначно, нет выхода. Вот, тринитарии и блуждают по этому лабиринту, уверенные, а может не вполне уверенные, что знают выход. К сожалению. А ведь могли бы узнать и приблизиться к единственному истинному - Создателю и Творцу всего существующего - Иегове Богу.

    ОтветитьУдалить
  21. Сергей Бабенко21 мая 2013 г., 15:52:00

    Чтобы доказать троицу ее оппонентам приходится пользоваться методом под названием «вывих логики». Например: задается вопрос – согласны ли вы с утверждением «то что вы не потеряли остается у вас?» (если я галстук не потерял то он остается у меня, если носки не потерял то они со мной. Если бы я потеря галстук или носки то их бы у меня не было) Если вы согласны с данным утверждением то идем далее – раз у меня чего то нет то получается я это потерял а раз потерял то оно у меня БЫЛО. Подставляем значения – если на голове отсутствуют рога то получается их потерял а раз потеряли то они были. ВЫВОД у человека были рога. Так и троица ее можно лишь доказать подкупом логики.

    ОтветитьУдалить
  22. Молодец Антон. Разнес учение о троице в пух и прах

    ОтветитьУдалить
  23. Откуда христианам православного вероисповедания знать к кому из трёх лиц Божества надо обращатся, если в катихизисе православной церкви об этом не сказано ничего. А могли бы знать если бы открыли Евангелие от Иоанна и прочитали бы, о том как учил Христос апостолов и учеников к кому надо обращатся в молитве. "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
    И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. .
    Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю". (Иоанна 14:12-14)
    "...Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
    Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна".(Иоанна 16:23-24). Если бы Библия- слово Бога была бы для них авторитетом то и обращались, как
    учил Христос, к Отцу во имя Его.
    Александр Станишевский.

    ОтветитьУдалить
  24. Анонимный22 мая 2013 г., 8:04:00

    сын и дух нераздельны с отцом.святые отцы приводят такой пример из библии- сын божий часто именуется "десницей бога"(пс.16:7;исх.15:6;пс.117:15-16),а святой дух-"перстом бога"(лк.11:20;мф.12:28;исх.8:19).следовательно,как перст неразрывно соединен с рукой(десницей),так и дух с сыном и с отцом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Очень хороший пример привели. Разве у Бога есть в буквальном смысле "перст" (палец)? Или у него есть "десница" (правая рука)? Все понимают, что нет. Даже тринитарии это понимают. Точно так же и с "духом" (дыханием). Это образные выражения, метафоры, символизирующие определенные понятия. Я писал об этом здесь. Но в отличие от пальцев, рук и дыхания, Иисус - это реальная личность, а не метафора. Такая же реальная, как вы или я. И он точно так же поклоняется Богу (Отк. 3:12).

      Удалить
  25. в 80-х показывали фильм, где два человека.убегая от бандитов,переоделись в одежды монахов и жили среди них исполняя при этом служение в церкви.Среди них шел разговор как объяснить троицу.Вот что привел в доказательство один из них
    -троица это как три листка, но составляют одну ветку.
    В России может намного проще-
    в одном из музеев была иллюстрация славянских богов и один из множества был Триглав (бог с тремя головами-
    триединый Бог,олицетворяет пространство.Властвует над небом,землей и подземным миром -Навь,Явь и Правь),
    возможно этому богу на Руси поклонялись еще до христианства

    кстати в том списке был и
    Род-Сущий,Единый.прародитель Богов и творец мира.Воплощение Всеобъемлющего сущего-Вселенной

    ОтветитьУдалить
  26. Если быть предельно честными, то следует признать некоторые факты.
    Иисус неоднократно прямо назван Богом несколькими апостолами.
    К примеру- в Деян. 20:28 в ПНМ написано:"Внимательно следите за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрёл кровью своего Сына(!)"
    А теперь заметьте, как этот текст звучит в оригинальном греческом тексте Весткотта-Хорта и, соответственно, в подстрочном переводе Царства, которым ранее пользовалось общество:"Внимательно следите за собой и за всем стадом, в котором святой дух поставил вас надзирателями, чтобы пасти собрание Бога, которое он приобрёл СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ КРОВЬЮ(!)"
    Другой смысл, не так ли? Прокомментируйте пожалуста причину такого изменения и смысл оригинального текста.
    Спасибо.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В Вескоте-Хорте звучит вовсе не так. Дословно там написано примерно так: "...кровью его собственного". Кого именно "собственного", в предложении опущено. Это эллипсис, опущение. Какое-то существительное только подразумевается, но не называется. Поэтому разные переводы поступают в этом случае по-разному. Большинство тринитарных переводов перефразируют предложение, естественно, в тринитарном духе. Другие более беспристрастны и оставляют эллипсис как есть (например перевод Darby: "...with the blood of his own"). Ну и ряд переводов, такие как ПНМ (и не только он), эксплицируют и добавляют "Сына" исходя из широкого богословского контекста, и это не является нарушением правил лингвистики или переводческих принципов. Есть даже русские переводы, которые так делают, например перевод Заокского института (добавляет 'Сына' в одиночных кавычках). Так что, как видите, все снова не так просто, как хотят представить критики ПНМ. Если интересно, скачайте книгу Р.Фурули по этой ссылке, посмотрите страницы 298-299, он хорошо описывает эту проблему.

      Вот вам и "неоднократно прямо назван Богом". Кстати, не Богом, а богом, поскольку в греческом языке не было заглавных букв. И наконец, что из того, что он назван богом? Моисей в Исх. 7:1 тоже назван Богом (и даже с большой буквы), но вы же ему не поклоняетесь. Если кто-то в Библии назван б(Б)огом, это еще не значит, что ему нужно поклоняться. Сначала нужно разобраться с контекстом и с авторской интенцией.

      Удалить
  27. Если православные не знают точно кому молится, то пусть спросят у Христа:
    "Случилось, что когда Он в одном месте молился, и перестал, один из учеников Его сказал Ему: Господи! научи нас молиться, как и Иоанн научил учеников своих. Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах!.."(Луки 11:1,2). Христос тоже молился Отцу. Может вы не его ученики, если молитесь кому-то еще?

    ОтветитьУдалить
  28. У Иринея Лионского и Иустина нет ни грамма Троицы. Что неудивительно, ведь это первая половина 2-го века, когда до Троицы было еще долго.У Иринея Лионского и Иустина нет ни грамма Троицы. Что неудивительно, ведь это первая половина 2-го века, когда до Троицы было еще долго.\\\

    Между тем св. Иустин называет Христа сущим Богом: ""— Ты говоришь (спрашивает Трифон), что этот Христос есть Бог, сущий прежде век, потом благоволил родиться и стать человеком, и что Он не просто человек из человеков: это кажется мне не только странным, но нелепым.
    — Знаю, отвечал я, что это кажется странным ... Впрочем, Трифон, не напрасны мои доказательства, что Он Христос Божий, хотя бы я не мог доказать, что Он, будучи Бог, от начала существовал, как Сын Творца всего и родился человеком от Девы."

    Ириней: ""Таким образом, Отец есть Господь и Сын - Господь, и Отец есть Бог и Сын - Бог, ибо от Бога рожденный есть Бог" (Доказательство апостольской проповеди, 47)"

    "Ибо я показал из Писаний, что никто из сынов Адама вполне и безусловно не называется Богом и не именуется Господом. А что Он собственно, исключительно перед всеми жившими тогда человеками, есть Бог и Господь и Царь Вечный, Единородный и Слово воплотившееся, предвозвещённое всеми пророками, Апостолами и Самим Духом, это могут видеть все, которые постигли хотя малую часть истины" (Против ересей 3.19.2).

    Не побоитесь опубликовать?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А вы не побоитесь признать, что вычитываете из текста то, чего в нем нет? Где вы нашли в этих цитатах Троицу? Если Иисус назван "теос", это не делает его единосущным с Иеговой, ипостасью номер два и т.д. В Библии этим словом названы люди и ангелы, но почему-то никто им не поклоняется (Исх. 7:1; Пс. 81:1, 6). Если кто-то назван "богом" или даже "Богом", это еще не значит, что ему нужно поклоняться. У Иисуса божественное происхождение, божественные качества и т.д., и поэтому даже если Моисей называется богом, то к Иисусу это слово подходит тем более. Заглавных букв в греческом тексте нет, это уже творчество переводчиков. Да, Ириней и Иустин называют Христа "теос" чаще, чем это делается в Библии, но это количественная, а не качественная разница. Принципиального противоречия с Библией здесь нет. Нужно иметь изрядную фантазию, чтобы видеть здесь позднюю никейско-афанасьевскую Троицу с ее парадоксальными построениями о трех в одном, одном в трех, единосущности, неслитности-нераздельности и т.д. Во втором веке еще не было ничего подобного. Давайте читать то, что написано, а не что нам хочется видеть. Все доникейские отцы так или иначе признавали подчиненность Христа Богу. Это знают все религиоведы, но это упрямо отказывается признавать церковь в силу своих богословских установок. Ей просто нельзя это признавать, потому что тогда рухнет ее претензия на апостольскую преемственность и другие столь же мифологизированные концепции. Вот она и старается всех убедить, что во втором веке жили отцы-тринитарии. С таким же успехом можно доказывать, что видел инопланетян.

      Удалить
  29. Принятию Константинопольского символа веры предшествовали жестокие богословские дебаты и противостояние церквей, пока в этот бесконечный спор не вмешался Константин Великий.

    Мне кажется, все это нашло свое отражение в киноискусстве:

    http://www.youtube.com/watch?v=_Hl4iDfARv8

    ОтветитьУдалить
  30. В последнее время в проповеди очень часто спрашиваю у людей на улице или по домам "Как Вы себе представляете Бога?". Задумываются....

    ОтветитьУдалить
  31. На самом деле второй ответ вам является верным святоотеческим.

    http://vazlav-s.livejournal.com/6965.html
    http://vazlav-s.livejournal.com/7317.html

    И там же в ЖЖ по тегу "персонализм" о понятии "личности" и о том, почему Христос якобы общается с Отцом как разные личности, со ссылками на св.отцов.

    ОтветитьУдалить
  32. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)29 мая 2013 г., 13:43:00

    Столкнулся недавно с "аргументацией", основанной на том, что в Матфея 14:33, 28:9 и проч. Иисусу поклонялись (койнэ "просэкИнисан"), а раз то же слово используется для описания поклонения Иегове, то всё - однозначно доказано, что Христос и есть Иегова, и молиться Христу как Богу - нормально и библейски обоснованно.
    Пришлось показать, что Авигея перед Давидом тоже "просэкИнисан" (согласно LXX) - она, вероятно, полагала, что сын Иессея - это триединый бог во-плоти; также Авраам в Бытие 23:12 кланялся народу хеттов - и опять использовано "просэкИнисан"...По всей видимости, патриарх увидел перед собой целую толпу триединых божеств )))

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Тут даже необязательно ссылаться на Септуагинту, можно взять НЗ. В Мат. 18:26 это греческое слово использовано в отношении раба, который поклонился своему господину - обычному человеку. Он вряд ли считал его Всемогущим Богом. В Мат. 8:22; 9:18; 15:25 к Иисусу подошли незнакомые люди, которые раньше с ним не общались и еще не знали, что он якобы Бог. Они считали его обычным учителем (равви), максимум - пророком. Но они тоже сделали то, что означает то греческое слово. И даже Синодальный перевод пишет здесь "кланяясь", а не "поклоняясь". Даже синодальные переводчики понимали, что усматривать тут религиозное поклонение Богу будет уж чересчур.

      Удалить
  33. Антон, а как ты объясняешь Бытие 18:2, где Бог пришел к Аврааму в виде трех мужчин? почему именно трое мужчин было? этим стихом многие оперируют при разговоре о троице.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я просто прошу внимательно читать. По стихам 22 и 33 хорошо видно, что Бога представлял только один мужчина, и следовательно, двое других были ангелами. В 19:1 об этом говорится уже совершенно прямо: "два ангела".

      Удалить
  34. один знакомый рассказывал, что им в церкви "Божьи дети" (Германия) объясняли вопрос о троице примером: вода при замерзании становиться льдом, а при выкипании паром. Одно и в то же время три.Придумывают всё, что угодно лишь бы хоть как-то было похоже на троицу, только одно не понять? Кто является паром? Кто испарился, Бог, Сын или Святой ДуХ?

    ОтветитьУдалить
  35. Запоздалое замечание, но только наткнулся на следующую мысль:
    в предположении Троицы (Иисус = Богу-Творцу) странно выглядит сцена искушения Иисуса Дьяволом.
    Получается, что Сатана искушал самого Бога, являющегося воплощением святости, чистоты. Не наивно ли?

    ОтветитьУдалить
  36. У меня тоже однажды возник вопрос касательно того, кому молиться. И вот как этот вопрос я решил. Поскольку в Библии, в основном, обращение в молитве идет к Отцу, то говоря о молитве, прежде всего необходимо думать о молитве к Отцу. Однако в Библии есть также и примеры, где идет обращение к Иисусу (называете это молитвой, или просто обращением, суть не меняется - речь идет о разговоре со Христом). Таким образом, на ряду с молитвой к Отцу, мы может также приходить и ко Христу, как нашему Другу, Начальнику, которому Бог предал в руки все и т.д. Более того, сам Христос выражает желание с нами общаться - се стою у двери и стучу, кто услышит голос Мой и отворит дверь, к тому войду и буду вечерять с ним и Он со Мной. Вечеря на востоке - это момент, когда после трудового дня, все собираются вместе за едой и общаются. Т.е. подчеркивается близкое дружественное общение. Есть и много примеров обращения ко Христу, например Стефан, а также Иоанн, в самом конце обращается ко Христу и говорит ей гряди Господи Иисусе - т.е. выражается личностное стремление ко Христу. А как можно иметь отношения и не общаться? - Это немыслимо. И еще один пример. Когда Павел хотел избавиться от жала в плоти, то он трижды молил Господа. И Господь ответил, что "СИЛА Моя совершается в НЕМОЩИ" и тогда Павел поясняет, что он будет хвалиться НЕМОЩЬЮ, чтобы обитала в нем СИЛА ХРИСТОВА. Не трудно увидеть хиазм и определить кому, конкретно по данному вопросу молился Павел.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В Библии нет примеров молитв Христу. Вы правильно отметили, что во всех приведенных вами случаях имеет место не молитва, а разговор или обращение к личности, которую видишь перед собой. Стефан увидел Христа на небе, и совершенно очевидно, что у него возникло желание к нему обратиться. Иоанн тоже общался с Христом напрямую. Можно вспомнить Павла, Ананию и ряд других примеров, когда люди общались с Христом уже после его вознесения на небо, потому что в то время Христос действительно вступал с людьми в контакт. Ничто из этого не было молитвой. Если сегодня мы увидим Христа, ангела или кого-то еще, мы тоже сможем с ними поговорить. Люди общались и с ангелами, например Мария, но никто не приводит это как доказательство того, что нужно молиться ангелам. Если мы «слышим голос Христа», это значит, что мы слышим его учение и следуем его, а не молимся ему вместо Бога, нарушая тем самым его прямое повеление. Сам Христос всегда молился Богу, показывая этим пример другим, и никогда не призывал молиться кому-то другому помимо Бога. В Мат. 6:9 он прямым текстом говорит: «Молитесь так: Отец наш небесный…» Если мы ученики Христа, христиане, мы должны его слушаться, а не придумывать что-то новое.

      Удалить
  37. Определение Бога как три в одном – это попытка дать философское определение отношений между Отцом, Сыном и Святым Духом. Это определение формулировалось не в апостольские времена, а позднее, когда уже некого было спросить о возникающих трудностях понимания. В Библии, при чтении становится понятно, что личности Бог и Иисус, употребленные в одном контексте разделяются. Иными словами, нам нет нужды обращаться к философскому (Афанасьевскому) определению, когда есть Библейский корпус литературных образов. Однако в борьбе за определение несостоятельности философского понимание «троица», зачастую под эту оппозиционно настроенную линию попадают и сами отношения с Отцом и со Христом. Когда я изучал историю развития доктрины о троице, то несмотря на дебаты 4 и 5-го веков, даже в тех общинах где понятие «троица» не признавалась, люди (за исключением партии Евномия) продолжали воспевать Отца и Сына и строить личностные взаимоотношения и с Отцом и с Сыном вне зависимости от своих теоретических аспектов богословия. Однако сейчас в вероучении СИ ярко выражена мысль, или по крайней мере мне так представляется, что попытка выстраивать личностные взаимоотношения с Отцом и со Христом, приравнивается к идолопоклонству. Иными словами, для СИ обращение ко Христу в молитве, крайне не желательно. При это нет ни одного текста в Библии который бы это запрещал. И при этом огромное количество литературных образов, и также само положение которое занимает Христос во воле Отца предполагают и даже требуют наличие личностных отношений со Христом и с Отцом. Вот пример: приходят саддукеи к Иисусу и пытаются убедить Его (на основании писания), что воскресения нет. (Также и фарисеям было очень трудно убедить саддукеев в обратном, несмотря на то, что все читают одну и ту же тору). И вот что Иисус им отвечает: Бог – есть Бог Авраама, Ицхака и Иакова!!! Пока поставим точку. Каким образом отсюда видно, что есть воскресение???? Однако Иисус смело делает вполне обоснованный вывод, что Бог не есть Бог мертвых, но живых. Потому, когда мы читаем, что Иисус говорит: приходящего ко Мне не изгоню вон – то как не сделать вывод, что между Иисусом и человеком выстраивается личная связь? А если не так, то дайте обоснованное подтверждение, что Библия заявляет, что это не так. И то, что Иисус говорил о молитве «Отче наш» – это не подтверждает ничего, так как Иисус отвечает на вопрос учеников КАК молиться ОТЦУ, а не КОМУ молиться. На тот момент ученики даже не способны были понять ясных слов Иисуса о том, что Ему надлежит умереть, уж тем более сложные вещи…

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Молиться нужно Богу. Это самоочевидный тезис в любой монотеистической религии, который вроде бы никто не оспаривает. Иисус Христос молился Богу и учил других делать это же. Все праведники от Бытия до Откровения молились Богу. Непонятно, откуда вы берете все эти сложности. В Библии нет запретов молиться Христу? В Библии нет запретов молиться ангелам или «святым», но никто в Библии этого не делает. Нет запрета молиться макаронному монстру, но даже вы наверняка это не делаете. Есть очень простая вещь: есть Бог, Создатель, мы ему молимся. Всё.

      Удалить
  38. Иоан.4:23
    Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
    ______
    Иоан.16:23
    и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
    _______
    Как учил сам Иисус, что поклонятся и обращаться надо только к Отцу.

    Кол.3:17
    И все, что вы делаете, словом или делом, все делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
    ____
    1Ин 3:21-24
    Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу, и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам. И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
    ______
    Так все христиане и делают.

    ОтветитьУдалить
  39. Прочитала господина Никулина и могу сказать одно, что свобода слова, это называть вещи своими именами, а так как я ничего не поняла в этом просто наборе слов которые не о чем не говорят и ничего не объясняют, кроме как использованы по принципу, "Чем больше воды, тем лучше", то по мне лично, это просто какая то глупость.

    ОтветитьУдалить
  40. И что интересно, я давно это заметила, они не ссылаются на Библию, на того же Христа, а точно в этом мире, в том же воровском, ссылаются на человеческие авторитете, "Я Никола Питерский сказал", " А Мишка Япончик сказал", не правда очень похоже?

    ОтветитьУдалить
  41. Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
    (Мф 15:9)

    Я все больше убеждаюсь, что все эти якобы "доказательства" просто плод явно не здорового ума, не недаром так популярно в том же православии слово "блаженный", хотя больше чем о просто "счастливый" это слово не о чем больше не говорит, но там оно имеет совершенно другой подтекст, что то типа "с приветом" и причем большим, чем больше этого привета в голове, тем такой авторитетнее.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Памятка по Матильде

Библейские загадки

Однажды в Америке

«Перевод нового мира» плохой, потому что…

Проблема теории о «лжепророчествах»

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *