Виртуально-тринитарная реальность


Я всегда думал, что из всех доказательств Троицы два стоят особняком от всех остальных по своей нелепости: «я есмь» (Иоан. 8:58) и «от начала Сущий» (Иоан. 8:25, об этом я писал здесь). Они настолько смехотворны, что их даже сложно обсуждать. Я думал, ничего подобного я больше никогда не услышу. Но вчера услышал, и целых два.

Первое находится в Отк. 1:8: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Так вот, слова «есть и был и грядет» – это и есть Отец, Сын и Дух. Без комментариев.

Второе находится в Быт. 19:24: «Тогда Иегова пролил дождём на Содoм и Гомoрру серу и огонь от Иеговы, с небес» (ПНМ). Если Иегова пролил огонь от Иеговы, значит Иегова не один, а их двое. Да, фраза стилистически спорна, имеет место тавтология, но мы не будем видеть в этом стилистическую (даже не смысловую, а всего лишь стилистическую) неточность, мы пойдем гораздо дальше и увидим в этом двух Иегов. И неважно, что во Втор. 6:4, ключевой формуле иудаизма, так называемой «Шема», прямо говорится: «Наш Бог Иегова — один Иегова», что в иудаизме никто никогда не исповедовал двубожие или триаду. Все это неважно. А что Моисей один раз допустил тавтологию – это так важно, что мы совершим богословскую революцию и объявим, что Моисей поклонялся двум Иеговам.

Я задаюсь вопросом: что это за учение, для обоснования которого нужно прибегать к подобным нелепейшим аргументам? Как такие аргументы характеризуют это учение и его сторонников? Если это ясное учение Библии, зачем это бесконечное насилие над здравым смыслом? Ведь очевидно, что если человек, который раньше ничего не слышал о Троице, прочитает два вышеприведенных стиха (а также «я есмь» и «от начала сущий»), он никогда не увидит в этом двух Богов, трех Богов, Двоицу, Троицу и т.п. Для этого он должен заранее получить нужную установку и прочитать тексты с этой установкой, причем он должен свято верить в ее правильность еще до открытия Библии. Нужно сначала выбрать, во что верить, а потом целенаправленно искать в Библии подтверждения, сколь угодно абсурдные.

Я не хочу никого обижать. Я просто пытаюсь анализировать аргументы и их связь со здравым смыслом. Я искренне хочу увидеть эту связь (правда), но не могу. Вместо этого я еще больше убеждаюсь в том, что для веры в Троицу нужно читать Библию в непроницаемом шлеме виртуальной реальности. Такие аргументы – хороший индикатор того, как работает восприятие при чтении Библии. Вероятно, верящие в Троицу так же рассматривают противоположную точку зрения.

А может быть, у нас с ними разное строение мозга? Да, это бы все объяснило.

Читайте также:
Цитаты о Троице
Божественный – это кто?
Тринитарная библеистика в примерах

Комментарии

  1. Хотелось бы немного добавить:
    Бытие 4:23
    И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне…

    Интересно, по мнению тринитариев Ламеха два?

    Есфирь 8:7
    И сказал царь Артаксеркс царице Есфири и Мардохею Иудеянину: вот, я дом Амана отдал Есфири, и его самого повесили на дереве за то, что он налагал руку свою на Иудеев…

    А Есфири тоже две, коль царь говорит Есфири: "Я дом Амана отдал Есфири", а не "тебе"?

    ОтветитьУдалить
  2. Спасибо,Антон, с утра настроение поднял, повеселил. Жене прочитал стих про огненный дождь от Иеговы и попросил найти в нем намеки на Троицу...не сумела. А что касается самой Троицы, я тоже уверен, что человек ум которого заранее не заточен под это учение не только в этом стихе, но и во всей Библии не увидит "очевидного" свидетельства троичности Бога.

    ОтветитьУдалить
  3. Про строение мозга-в библии(цитирую):"...и поскольку они не сочли нужным держаться точного знания о Боге,то Бог предал их превратному уму..."(Рим. 1:28)

    ОтветитьУдалить
  4. Юра יהוה הוא אלוהים14 янв. 2013 г., 10:34:00

    Отк. 1:8: «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Так вот, слова «есть, был и грядет» – это и есть Отец, Сын и Дух. Без комментариев.
    ________________________
    Это точно без. Да у них же самих.

    Кол.2:9
    ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
    __________
    Тут у них Иисус был Богом в плоти и заметим Триединым Богом в плоти, но у них же самих Иисус есть личность отдельная от Бога Отца и Бога Святого Духа, то есть Он ни при каком раскладе у НИХ же самих, не мог быть Богом Триединым и вот так все, вырываются стихи и подгоняются в ДАННЫЙ момент, даже не задумываясь.

    ОтветитьУдалить
  5. Когда-то давно, я слышала и такое: "Свят, свят, свят Господь Саваоф!".

    Три раза "свят" - значит троица :))))

    Это объяснение одной женщины, верящей в Троицу.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Это Исаия(гл.6) описывает Серафимов вокруг Божьего престола возглашающих : "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!"

      Удалить
    2. Этот супердовод в православной энциклопедии Архимандрида Никифора:

      "В Свящ. Писании о Св. Троице многократно говорится и в Ветх. Завете только не так ясно.

      Например: "Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их" (Пс 32:6).

      "Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф! вся земля полна славы Его" (Ис 6:3)

      http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/entsiklopediya/3/arhimandrit_nikifor_bibleiskaya_entsiklopediya_3842-all.shtml

      Удалить
  6. Да Антон, совершенно верно, я всегда удивлялась, что сотни ясных стихов написаны неизвестно для кого, а они все выискивают какие-то странные и туманные аналогии в виде похожих слов к Богу и Христу, а значит речь об одном. Простой пример, мы в субботу с сестрой проповедовали около Церкви Евангельских Христиан Баптистов и нам посчастливилось Пастыря их встетить, за даем ему вопрос.

    Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не
    восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу
    к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.( Ин 20:17)

    Иисус сказал, что он сам к Богу общему восходит ?? А он и отвечает - а где Иисус сказал к НАШЕМУ, Он сказал к вашему им моему ?? Мы его и спрашиваем, а в чем существенная разница ?? И получив пространный ответ - конечно есть, не объяснив в чем он ушел. Интересно, так в чем же ?

    ОтветитьУдалить
  7. Печально, что из слова "Иегова" сделали нарицательное существительное.Поэтому и стих «Наш Бог Иегова — один Иегова» видится тавтологическим.Если бы переводилось иначе, а именно «Наш Бог дающий становиться,быть — один дающий становиться,быть», то тавтологии бы не возникло. Проблема в переводе.
    Таже проблема и с нарицательным существительным "Христос". Когда в первом веке кто-либо слышал слово "Христос" или "Мессия", то человек понимал, что речь идёт о Помазаннике,т.е. личности облечённой божественными полномочиями. Сейчас слово "Христос" утратило свой первоначальный смысл и превратилось в нарицательное существительное, кличку и даже, как заявила мне одна верующая, в фамилию.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Наш Бог дающий становиться быть" - это был бы неправильный перевод. Слово "Иегова" и фраза "дающий становиться быть" по-еврейски пишутся по-разному, их нельзя смешивать.

      Удалить
    2. К слову: Моисей назван Богом, причем с большой буквы. Так же он назван помазанником, т.е. христом. Почему его нет в троице? =)

      Удалить
  8. "Иегова" и фраза "дающий становиться быть" по-еврейски пишутся по-разному. Не знал, но ведь везде пишется , что это одно и тоже.
    А как же правильно?
    А про искажения смысла слова "Христос", что Вы думаете?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Где "везде" это пишется? Я такого не встречал. Пишется, что "дающий становиться" - это значение имени (хотя это тоже лишь одна из точек зрения), но это не значит, что само имя так и произносится: "дающий становиться". Вот например, моего сына зовут Радомир. Это два корня: "радость" и "мир", с соответственным значением. Но ведь это не значит, что моего сына зовут Радостьимир, правда? При переводе на другой язык тоже нельзя переводить это имя его словами, а нужно транслитерировать буквы, например Radomir. Что же касается Христа, то здесь вы правы. И переводы, которые пишут "Помазанник", есть, хоть и мало.

      Удалить
  9. Александр Аркадьевич14 янв. 2013 г., 13:59:00

    Может грубоватое сравнение, но это мне напомнило разговор с верующим христианином не традиционной сексуальной ориентации, тот тоже приводил доказательства того что Бог одобряет эти действия. Так он утверждал, что Давид и Ионафан были не просто друзьями, а то, как описываться их отношения указывает якобы на не традиционность оных. Ну и добил он меня утверждением что Иоанн который был любимым учеником имел и другую связь с Иисусом ,ведь в библии ясно сказано что Иоанн возлежал на груди у Иисуса. Таким образом, не много смекалки, и можно оправдать любое безумство.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну с троицей непонимание, ладно, но ЭТО уже просто тошнотворно.

      Удалить
    2. Это примерно то, о чем я писал здесь.

      Удалить
  10. Кажется я начинаю понимать, Иегова из Библии неинтересен,он предсказуем,с ним можно говорить напрямую,все его действия объяснимы и понятны,но ведь так неинтересно нет интриги,нужна тайна,чтоб ломали головы и не могли понять,а обьясняли все сакральной тайной,потому как простому смертному непонять почему у Бога три головы,как он мог сам себя послать на землю потом воскресить себя,посадить себя же по правую руку от себя и т.д.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Как-то читал определение, что сектантов привлекает таинственность и ритуальность.. =)
      И сами они не способны объяснить то, во что верят.

      Удалить
  11. Мне кажется, что просто твой собеседник слышал звон, да не знает где он. В смысле, в 18 главе Бытие содержится фрагмент, которым любят аргументировать некоторые тринитарии. Там говорится, что Иегова явился Аврааму. Авраам посмотрел - и вот три мужа. Вывод: Иегова - это троица. Только вот в 19й главе как раз в этих стихах и сказано, что они были ангелами.

    А пример из откровения - тоже, вроде как приводят, но используют другую часть этого фрагмента.

    Но в целом, конечно, для доказательства троицы пускаются во все тяжкие. Взять те же примеры с яйцами и прочей софистикой.

    ОтветитьУдалить
  12. 3 Царств 8:1 - "...созвал Соломон старейшин Израилевых... к царю Соломону..." По этой логике и Соломонов два.

    ОтветитьУдалить
  13. Антон, как ты объясняешь тринитариям Захария 11:13?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот еще один пример надуманной проблемы. Отвергая посланного, мы отвергаем пославшего. Когда Иуда из-за денег предал сына Бога, он предал и самого Бога. Несложно представить, что он очень огорчил Иегову этим. Любой, кто перестает верить в Христа, автоматически перестает быть служителем Иеговы, как в прошлом, так и сегодня. Это же предельно логично. В каком месте здесь Троица?

      Удалить
  14. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня!  Господь говорит что оценили МЕНЯ, а не кого-то другого. 

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну да. Что сделал Иуда? Получил 30 сребреников и предал своего Бога, Иегову. Значит, верность Иегове он оценил в 30 сребреников. Все это крайне надуманный метод типа "находим какую-то фразу о Христе, находим похожую фразу о Боге" и вуаля, Троица. О таком методе и его последствиях я как-то писал здесь.

      Удалить
  15. Читая, мне вспомнилась история про наши пещеры, которые выкопали монахи. Несколько лет назад там обьявилось привидение, которое назвали Тарасиком. Некоторие сразу начали говорить, что они его тоже видели. Все просто, там заводят группу в пещеру, выключают свет. Абсолютная темнота и тишина. Если перед этим им сказали, что там привидение, то сколько впечатлительных людей могут сказать, что они его видели. Так и здесь, сказали что троица, так и будут находить во всяких местах писания. И эмоционаьно доказывать, просто ничего не слиша в ответ.

    ОтветитьУдалить
  16. в Иоанна 20:28 фома ответил Иисусу "Бог мой"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Он не "ответил Иисусу", а воскликнул, увидя Иисуса. Мы тоже можем воскликнуть что-нибудь вроде "Господи Боже" или просто "Боже". Так даже атеисты делают. Это видно также по падежу высказывания. Если бы Фома обратился к Христу, он использовал бы звательный падеж "кюрие", как в русском "Господи". А он использовал именительный падеж "кюриос", "Господь". Вы можете легко проверить это по любому греческому тексту или подстрочнику: везде, где обращение идет к Христу или Богу, используется "кюрие", а в случае Фомы этого нет. Это видно даже по Синодальному переводу, где Фома говорит "Господь Бог", а не "Господи Боже".

      Удалить
  17. 2 фессалоникийцам 2:16-17 читаем в 16 стихе о двух личностях Христе и Боге а в 17 стихе к ним двоим приводится глагол в единственном числе "да утешит" смотри только греческий а не ПНМ

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я посмотрел несколько английских переводов, там "утешат" во множественном числе. Даже в архаичном переводе Короля Якова. В некоторых других переводах стоит так: Отец вместе с Иисусом утешит нас. Так что не стоит использовать эту зацепку, она не подтверждается качественными переводами. Кстати, вы приводите странный аргумент, будто Христос и Бог - это одна и та же личность. Согласно учению о Троице и мнению большинства церквей, это две разные личности. Например, они могут разговаривать друг с другом, что никто не отрицает.

      Удалить
  18. александрр15 янв. 2013 г., 12:15:00

    1 фессалоникийцам 3:1 и 2 фессалоникийцам 2:16-17 просто особенность греческой грамматики... В деянии 25:23 читаем Агрипа и Вереника ПРИШЛИ (Хотя на греческом там глагол в единственном числе ПРИШЕЛ) , получается так Агрипа и Вереника "ПРИШЁЛ". То есть в похожей конструкции идет акцент на ГЛАВНОГО инцидента, здесь главный Агриппа а в Фессолоникийцам Главный Отец, поэтому и глагол в единственном "Утешит" или "Управит"

    ОтветитьУдалить
  19. А вот ещё! как вам такое необычное))) доказательство троицы """"православие говорит о Боге как о всесовершенной любви и неизменности, то при отрицании Трех Лиц, разделяющих Единую Природу Бога, мы не могли бы сказать о Боге, как о всесовершенной любви. При наличии только одной личности любовь не может быть всесовершенной, как не может быть всесовершенной любовь к самому себе. Поэтому ни иудаизм, ни ислам, которые не знают о Святой Троице, не говорят о Боге как о любви.""""

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, необычное доказательство, потому как если одна ипостась Бога любит другую ипостась этого же Бога, то все равно, как ни верти, Бог любит самого себя.

      Удалить
  20. Хотел бы и я выложить один из, с натяжкой сказать "курьезных", аргументов, которые протестанты используют для объяснения триединства.

    "Тройственность при сотворении.
    Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    Как сразу видно из этого места Писания, изначально, человек – это двое (мужчина и женщина) в одном теле. И прообраз – Бог – это двое (Отец и Сын) в одном Духе."

    Я лично перечитывал несколько раз чтобы понять КАК тут можно быть таким не снисходительным к своему разуму и логике?


    Юра יהוה הוא אלוהים14 янв. 2013 г., 10:34:00 - писал, что у них самих есть противоречия, и оно конечно же на лицо, думаю по той причине что каждый пастор церквей находит свой, уникальный аргумент для своей паствы.

    ОтветитьУдалить
  21. Живучесть тринитарной концепции отчасти объясняется в психолого-философской работе К. Юнга "Догмат о Троице": http://jungland.ru/node/692 На мой взгляд весьма любопытная работа

    ОтветитьУдалить
  22. В случае с Быт. 19:24 мне нравится приводить Захария 3:2 (СП):
    «И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?»
    За этот стих с удовольствием зацепились бы тринитарии, восклицая «видите! Библия учит, что в Боге несколько Лиц», если бы не Иуды 9, где сказано, что эти слова произносил архангел Михаил.

    ОтветитьУдалить
  23. Иван Петрович26 янв. 2013 г., 4:49:00

    Оправдать гомосексуализм можно и эитим местом,Матфея 26:49 Подойдя прямо к Иисусу, он сказал: «Здравствуй, Равви́!» — и очень нежно поцеловал его

    ОтветитьУдалить
  24. Как то раз беседуя с соседом о троице,я привел пример со Стефаном,когда его побивали камнями. Там он видел в видении Бога и Иисуса стоящего рядом. На вопрос "где в это время был святой дух?",он ответил,что Стефан был в предсмертной агонии,и просто не заметил его.:-D. После этого я понял,что искренне верующий в троицу человек,скорее готов принять на себя клеймо "7б",чем отвергнуть это безумие.

    ОтветитьУдалить
  25. Меня интересует один вопрос. Как можно ответить если кто-то приводит стихи из Бытие 18:1-5 как доказательство троицы.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Посоветовать читать Библию внимательнее. В 18:22 двое гостей Авраама ушли в Содом, а третий остался разговаривать с Авраамом, и только про него сказано, что он Иегова (Господь). Следовательно, первые два были ангелами. И в 19:1 это прямым текстом подтверждается: "Пришли те два ангела в Содом…"

      Удалить
  26. Я обычно ищу похожий оборот но не к Богу а к тому кто на все 100% не могут быть троицей, и мне кажется вот этот оборот:3Цр.8:1 Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим. Там Иегова посылает огонь от Иеговы а тут - Соломон созывает к Соломону. Вот и всё тут!

    ОтветитьУдалить
  27. Древний Израиль тем и отличался от других народов, что имел монотеистическую религию. Этим также отличались и ранние христиане. Учение о Троице запутывает верующих в него в понимании учения о выкупе - величайшем проявлении любви Создателя к человечеству, сводя его к нелепому фарсу. Не говоря уже о том, что оно рушится под влиянием логики и библейских определений, положений и ролей Отца, Сына и святого духа.

    ОтветитьУдалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Северная Корея, Узбекистан, Сомали, Ливия, Марокко, Мальдивы, Россия

Выборг: прорыв российской библеистики

Умер мальчик Чарли, а вы пока нет

Библейский уголок: мы открылись!

Поразительное дело

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *