Из архивов

Богач и Лазарь

Притча о богаче и Лазаре из Лук. 16:19–31 является, пожалуй, единственным местом в Библии, которое более-менее похоже на доказательство загробной жизни и загробных мучений. Больше ничего подобного в Писании нет. Однако именно «похоже», потому что внимательное изучение фактов и контекста разрушает и эту похожесть. Начать с того, что в Библии есть множество прямых мест, однозначно исключающих возможность жизни после смерти в виде бестелесной души. Вот несколько таких мест (с моими небольшими комментариями):

Иез. 18:20: Душа согрешающая – она умрет (а не будет жить дальше в аду).

Еккл. 9:5, 6: Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем (заметим, что ненависть и ревность тоже исчезли – а именно эти чувства должны испытывать несчастные, которых мучают миллиарды лет без права на раскаяние).

Еккл. 9:10: …в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.

Мат. 10:28: И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь
более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне (как видим, душу можно убить).

Рим. 6:7: Умерший освободился от греха (а раз так, за что его дальше наказывать?).

Рим. 6:23: Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе
Иисусе, Господе нашем (чтобы вечно мучиться, нужно иметь вечную жизнь, а вечная жизнь – дар, который получают не все).

Подобные цитаты можно приводить и приводить, но сторонники бессмертия души предпочитают все их игнорировать, а притчу о богаче и Лазаре и пару других стихов, еще более зыбких, рассматривать под микроскопом. Если нам кажется, что Библии не хватает ясности на эту тему, возьмем христианскую литературу более позднего периода. Например, во 2-м веке Афинагор Афинский прямым текстом пишет, что душа не может существовать отдельно от тела, а смерть можно сравнить со сном:

Если вообще природа человеческая состоит из беcсмертной души и из тела, которое соединено с нею при сотворении; если ни природе души самой по себе, ни природе тела отдельно не даровал Бог самостоятельного бытия и жизни, но только людям состоящим из души и тела, чтобы, с теми же частями, из которых они состоят, когда рождаются и живут, по окончании сей жизни они достигали одного общего конца: то душа и тело в человеке составляют одно живое существо… По этой причине, я думаю, некоторые называют сон – братом смерти, не потому, чтобы производили их от одних и тех же предков или отцов, но – по одинаковости состояния умерших и спящих, по спокойствию и нечувствительности ко всему, что существует и происходит, и даже к бытию собственной жизни (О воскресении мертвых).

Цитата из Новой философской энциклопедии:

Один из первых христиан-апологетов, Иустин, считал, что Бог есть жизнь, а душа как нечто тварное лишь может иметь жизнь, дух. Татиан подчеркивал, что душа смертна, но может и не умирать (Oratio ad Graecos, 13). Согласно Иринею Лионскому, душа пребывает столько, сколько Богу угодно. Климент Александрийский говорит о том, что лишь божественная благодать делает душу бессмертной. Бессмертие души как дар Божий отстаивали Тертуллиан (De an. 41), Григорий Нисский (De creat, horn. 27), Ориген («О началах» II, 8), Лактанций (Inst. V 18). Августин, согласно которому душа причастна вечным истинам («О количестве души», гл. XIII—XIV), подчеркивал, что бессмертие души не абсолютно и ее можно назвать смертной. В противовес платонизму он говорил о «смерти души» и «смерти тела», о смерти всего человека («О Граде Божьем», XIII, 12), о двух смертях: «первая смерть изгоняет против воли душу из тела; смерть вторая против воли будет держать душу в теле» (там же, XXI, 3).

Как видим, много десятилетий после того, как Иисус рассказал притчу о богаче и Лазаре, христиане вовсе не толковали ее так, как принято сегодня. Чуждость этой идеи христианству понимают даже современные богословы. Например, наш современник, православный священник и богослов Г.В. Флоровский пишет:

Христиане, будучи христианами, не должны верить философским теориям бессмертия. Они должны верить во Всеобщее Воскресение. Человек – тварь. Самым своим существованием он обязан Богу. Человеческое бытие не необходимо. Оно – милость Божия. Но Бог сотворил человека для бытия, то есть для вечности. Достичь же вечности и обрести ее можно только в единении с Богом (Флоровский Г. Догмат и история. М., 1998, с. 254).

Я не зря делаю такое большое отступление от темы. Есть огромное количество доказательств, что истинные служители Бога никогда не верили в языческую идею о загробной жизни. Они никогда не использовали для ее доказательства притчу о богаче и Лазаре, как это делается сегодня. Ситуация начала меняться только около 2-го века, причем даже впоследствии эта идея отнюдь не победила. Об этом важно помнить, когда мы рассматриваем притчу о богаче и Лазаре, а не закрывать на это глаза. Крайне странно, что для некоторых одна притча может перевесить такое обилие противоположных свидетельств. Тогда она будет противоречить всему библейскому и историческому контексту, что невозможно. Следовательно, нужно искать альтернативные объяснения. И они есть.

Во-первых, существовали ли богач и Лазарь на самом деле? Нет – это притча, а не рассказ, основанный на реальных событиях. В Иерусалимской Библии говорится (в сноске): «притча в форме рассказа, в которой речь не идет о реальных людях». Ни Иисус, ни апостолы никогда не говорили, что после смерти грешник попадает в какое-то место, где его вечно мучают без права на раскаяние. Но мы нет-нет да услышим, что кто-нибудь опять использует эту притчу как описание реальных событий.

Обратим внимание на целый ряд несуразностей, которые возникают при буквальном прочтении притчи. Их как минимум четыре: 1) все хорошие люди оказываются у груди Авраама; 2) страдания грешников можно облегчить всего одной каплей воды (и там вообще есть вода); 3) мучимые грешники видят праведников и могут свободно разговаривать с ними (которые все сидят на шее Авраама); 4) в аду богач испытывает «муки», однако в Иов. 14:13 об аде говорится как о месте отдыха и покоя, а в Деян. 2:31 мы читаем о том, что в аду был даже Христос. Насколько все это похоже на описание реального ада? Совсем непохоже.

Заметим, что в притче не упоминается слово «небо». Следовательно, ее нельзя использовать для доказательства попадания Авраама, Лазаря или кого-то еще на небо. В ней ни разу не упоминается слово «душа», что делает ее бесполезной для доказательства раздельного существования души и тела. Просто удивительно, что эту притчу используют для доказательства попадания души на небо при том, что в ней нет обоих этих слов.

Цель притчи – полностью дидактическая, это в первую очередь наглядный пример. Иисус не ставит целью рассказать, что происходит после смерти. Если бы целью было это, в его рассказе не было бы столько явных парадоксов и несуразностей. Притча о богаче и Лазаре удалена от реализма не меньше, чем примеры с бревном в глазу (Мат. 7:4) или верблюдом, пролезающим в игольное ушко (Мат. 19:24). Но пример с верблюдом и иголкой никто не считает реалистичным уроком об уходе за верблюдами. Иисус любил гиперболы и яркие наглядные примеры, которые метко били в цель и сразу передавали нужную мысль.

Как всегда, пониманию помогает контекст. Перед притчей мы читаем: «Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним» (Лук. 16:14). Иисус рассказал притчу о богаче и Лазаре в ответ сребролюбивым фарисеям (т.е. богачам), которые утратили благосклонность в глазах Бога. С другой стороны, простые люди, которых символизирует нищий Лазарь, часто оказываются духовно восприимчивыми и получают Божье одобрение. В итоге именно они оказываются настоящими детьми и духовными наследниками Авраама, «друга Божьего» и источника «благословения для всех народов» (Иак. 2:23; Гал. 3:8).

Притча о богаче и Лазаре имеет очень близкий прототип в другом наглядном примере Иисуса, более коротком:

Многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Мат. 8:11, 12).

Иисус сказал это после того, как увидел, как римский сотник, нееврей, проявил в него большую веру. Снова мы видим ту же самую мысль: те, кого не воспринимали всерьез, кого часто презирали, получат самую высокую награду, тогда как «сыны царства» – евреи по происхождению, но духовно мертвые, – окажутся у разбитого корыта. Сколько бы они ни страдали и «скрежетали зубами», все будет тщетно (кстати, есть ли у бестелесных душ зубы?). Наконец, об этом же знаменитое и еще более короткое высказывание: «Первые станут последними, а последние – первыми» (Мат. 19:30). Притча о богаче и Лазаре – это те же самые мысли, только в более расширенном виде, с дополнительными подробностями, диалогами и декорациями, так сказать. Попробуйте представить, как выглядят и что испытывают «сыны царства, выброшенные во тьму» – и вы получите что-то очень похожее на богача из притчи. Вчера ты сын царства, а сегодня тебя выбросили – из князи в грязи. Кто в такой ситуации не будет страдать и скрежетать зубами?

Цель всех этих поучений Христа одна – выявить настоящее лицо двух групп людей и показать изменение их состояния с вытекающими из этого последствиями в виде награды для одних и страданий других. Страдания фарисеев начались еще при их жизни, когда их в довольно жесткой форме осуждал Иисус, когда обличал их лживость, лицемерие, несостоятельность в той роли, которую они на себя взяли. Фарисеи в буквальном смысле скрежетали зубами на Стефана и других христиан (Деян. 7:54).

Кто-то скажет: но богач и Лазарь умерли, а не просто поменялись местами. Обратим внимание, что в параллельном поучении из Мат. 8:11, 12 (цитата выше) при той же самой мысли смерть не упоминается вообще. Следовательно, речь не столько о смерти, сколько об изменении состояния, и это не единственный случай, когда смерть в Библии имеет такой смысл. Христиане «умерли для греха» (Рим. 6:2). Крещение полным окунанием под воду (каким оно и должно быть) напоминает смерть и погребение – человек умер для старой жизни и начал новую. Смерть в притче не может быть буквальной еще и потому, что богач и Лазарь символизируют группы людей, которых они типизируют. Эта «смерть» наступила для обеих групп во время проповеди Христа и начала деятельности первых христиан. Мир богачей от религии быстро пришел к концу, весь привычный им уклад жизни рухнул, и пиком этого процесса стало разрушение Иерусалима и храма в 70-м году.

Одновременно с этим бесчисленное количество «Лазарей» – рыбаков, мытарей, необразованных простолюдинов и даже (о ужас) неевреев, – получают дары святого духа, совершают чудеса, исцеляют и воскрешают мертвых, словом, делают все то, что богачи никогда не могли делать. В глубине души богачи уже понимали, кто действительно находится у груди Авраама, а кого ждет тьма. Они хотели бы что-то изменить, но было уже поздно. Отдельные их представители еще могли присоединиться к христианству, но как класс, как религиозно-национальная система они уже были обречены. Именно это, а не устройство загробного мира, было настоящим содержанием притчи Иисуса, которая оказалась пророческой. Именно в этом ее исторический и духовный смысл.

Читайте также:
Адская проблема
Экскурсия в ад
Поклоняется ли христианский мир Богу Библии?

Комментарии

  1. Впервые, идея о якобы бессмертии человека прозвучала из уст змия, хотя Бог однозначно сказал Адаму что он смертен,т.е. конечен.
    С тех пор под разными масками дьявол внедряет в умы людей льстивую сказку о бессмертии и многим эта сказка пришлась по душе.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы хотите сказать, что Бог сотворил человека СМЕРТНЫМ?!..

      Удалить
    2. Бог сотворил человека бессмертным, но это бессмертие было на определенных условиях. Если бы он съел от дерева познания добра и зла, то лишился бы бессмертия, что и произошло.

      Удалить
    3. <<...дьявол внедряет в умы людей льстивую сказку о бессмертии...>>

      Дьяволу как раз выгодна совсем другая сказка - о полной смерти и бесследном распадении человека. Ах как для многих это было бы удобно! Живу как хочу. А потом бац! И нирвана...

      А вот знание о вечности человека, напротив, сподвигает к серьёзным размышлениям и ответственности, держит человека в тонусе. И в итоге может привести ко спасению. Что в планы рогатого не входит.

      \\Василий

      Удалить
    4. Замечу, что Дьявол несколько умнее, и он придумал разные сказки для разных групп людей. Адаму и Еве - равенство с Богом, атеистам - полное распадение, буддистам - нирвану и т.д. Кстати, Дьявол вовсе не предлагал Адаму и Еве чего-то нового, чего бы они не имели, потому что на тот момент они и так были бессмертны. Дьявол говорил совершенно другое, а именно обвинял Бога во лжи. Бог обещал Адаму и Еве смерть за съедение плода, а Дьявол сказал: "Ничего подобного, не верьте этому". В итоге оказалось, что лжет все-таки Дьявол, а Бог сказал правду. Что касается вечности, безусловно, вечность существует, но не автоматическая для всех и каждого, включая грешников. Вечная жизнь - это дар от Бога, а дар по определению получают не все. В этом совершенно правы Ириней, Тертуллиан, Климент, Ориген и другие "отцы церкви", которых я процитировал в статье.

      Удалить
  2. Иез. 18:20: Душа согрешающая – она умрет (а не будет жить дальше в аду) Откуда мы знаем что здесь говорится о буквальной смерти, а не о духовной? Например Бытие 2:17 говорится "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Но как мы знаем Адам с Евой не умерли буквально в тот же день.Но они умерли духовно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. На каком основании? Вы предлагаете все упоминания смертности души в Библии толковать как духовные? "Нет ни работы, ни размышления" тоже в духовном смысле? Погубить душу в геенне тоже духовно? Возмездие за грех смерть тоже только наполовину? А животные, которые тоже души (Отк. 16:3), они тоже умирают только частично? Вы предлагаете фактически отменить смерть или полностью изменить значение этого слова. Смерти нет, есть только жизнь в разных формах и измерениях. Но Библия явно ничему подобному не учит. Она учит, что есть жизнь и есть смерть. Адам и Ева, заметьте, со временем все-таки умерли, и не в духовном смысле, а в самом обычном.

      Удалить
    2. Антон, а вечную смерть в виде процесса умирания, растянутого в бесконечности, Вы можете допустить? Если есть вечная жизнь, то почему бы не быть и вечной смерти? Если высшая математика вполне себе оперирует бесконечными величинами как в сторону роста, так и в сторону уменьшения, то почему мы должны отказывать в этом Создателю?

      Удалить
    3. Если вечная смерть растянута в бесконечности, то это уже никак не смерть, потому что она ничем не отличается от жизни.

      Удалить
  3. Адам и Ева умерли тот же день.Не будем забывать,что для Бога который это сказал один день как тысяча лет и наоборот.Адам и Ева не прожили больше тысячи лет,пророчество Бога исполнилось.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В определённом смысле Адам умер в тот же день. Ещё вчера его тело было совершенным и смерть никоим образом не была "запланирована" - он мог жить и жить. Но сегодня он взял запретный плод, и вот, смерть уже поселилась в его теле. Он стал смертным. Остальное было делом техники и времени. В этом смысле он тоже умер в тот же день.

      Ну если не говорить ещё и о том, что для Бога Адам умер тоже в тот же момент. Общаться с Богом Адам уже не мог.

      Удалить
  4. И еще вопрос: Антон, а зачем Христу вообще потребовался столь в высшей степени неоднозначный пример про адские мучения? Не хотите же Вы сказать, что Христос говорил с фарисеями, верующими в загробное воздаяние, на их лживом языке заблуждений? Ведь как известно, "не было лжи в устах Его", по свидетельству ап. Петра!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы на сто процентов уверены, что фарисеи верили в загробное воздаяние? Приведите пару достоверных источников.

      Удалить
    2. Насколько я помню, авторитет Иосифа Флавия в этом отношении не подвергается сомнению? Вы не против, если я процитирую?

      "Фарисеи, - пишет Иосиф Флавий, - слывут точнейшими толкователями Закона... Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат, что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками, но что и в этом участвует предопределение судьбы. Души, по их мнению, бессмертны, но только души добрых переселяются по их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки... Фарисеи сильно преданы друг другу и, действуя соединенными силами, стремятся к общему благу” (Иуд.война, II,8).

      “Фарисеи ведут строгий образ жизни и отказываются от всяких удовольствий. Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаниях. Они выделяются своим почтительным отношением к людям престарелым* и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям... Фарисеи верят в бессмертие души и что за гробом людей ожидают Суд и награда за добродетель и возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заключению, а добродетельные люди имеют возможность вновь воскреснуть. Благодаря этому они имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами и принесением жертв, происходят только с их разрешения. Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся к наиболее высокому” (Арх. XVIII,1,3).

      “Фарисеи возложили на народ много законов из преданий старцев, которые не записаны в Законе Моисеевом” (Арх. XIII,10,6).

      Удалить
    3. Еще по теме - "Электронная еврейская энциклопедия":

      http://www.eleven.co.il/article/10076

      Описания страданий грешников в аду во многом являются отражением судебной процедуры периода составления Талмуда. В основе этих наказаний лежит идея воздаяния «мерой за меру». Несомненно, жестокие пытки, применявшиеся римским правительством, сыграли свою роль в формировании картины ада. Относительно продолжительности наказаний в аду существует расхождение во взглядах между Шаммаем и Хиллелом (РхШ. 16б-17а): по мнению первого, несомненные грешники остаются там на вечные муки, колебавшиеся лишь проходят очищение; по мнению последнего, те, кто колебался между злом и добром, вообще не попадают в ад, а грешники подвергаются наказанию там лишь в течение 12 месяцев, и только особые категории грешников — доносчики и те, кто отрицал воскресение мертвых, либо ввел в грех многих, обречены на вечное наказание в аду.

      Между прочим, Шаммай и Хиллел были современниками Иисуса Христа, т.к. жили на рубеже тысячелетий.

      Удалить
    4. Хорошо, значит Иисус использовал пример, уже знакомый фарисеям.

      Удалить
    5. Вы считаете, что использовать откровенно ложный пример из ложной же религии – это корректно?

      Удалить
    6. Это не ложный пример из ложной религии. Или теперь любой огонь - это пример из ложной религии? Иисус хотел показать, что богач испытывает страдания. Он не говорил, что человек после смерти попадает на сковородку и начинает гореть. Он рассказал притчу. Если мы хотим понимать ее буквально, тогда у нас будет гораздо больше проблем, потому что это вступит в противоречие с большим количеством других стихов. Я даже цитаты из отцов церкви привел, чтобы показать, что первые христиане никогда не толковали эту притчу так, как предлагаете вы. Очень легко сказать: "Христос привел ложный пример, такого не может быть" и т.д., но гораздо сложнее предложить объяснение этой притчи, не противоречащее контексту Библии. Свидетели Иеговы это объяснение предлагают, верящие в огненный ад - нет. А пока они не предлагают внятное объяснение, нет смысла цепляться к словам, ставить вопросы о мотивах Христа или копаться в верованиях фарисеев.

      Удалить
  5. Фраза "плач и скрежет зубов" записана в Библии не один раз и что она во всех этих местах означает?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вот это и означает - плач и скрежет зубов. То есть злость, зависть. Разные нехорошие эмоции. Но чтобы испытывать эмоции, нужно жить, заметьте.

      Удалить
    2. Или когда испытываешь боль и страдания например Матфея 13:49,50 Разве не так?

      Удалить
    3. Да, и для этого тоже нужно жить.

      Удалить
    4. Согласен

      Удалить
  6. Антон ты пишешь "Вы предлагаете фактически отменить смерть или полностью изменить значение этого слова." Но согласись что в библии слово смерть имеет и не буквальное значение например Эфесянам 2:1

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно, но ничто не говорит о том, что в приведенных мной стихах смерть не буквальна.

      Удалить
  7. Тут важны детали. Например, как можно уталить жаджду так как в Лук. 16:24. Попросите человека представить, а ведь это только одна деталь.
    И я часто обращаю внимание на Лук. 16:30,31. Показывая где искать ответ, ведь Библия сама себя обьясняет. Но это при условии, что человек хочет услышать - истину или то что эму подходит.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Действительно ,дальнейшие стихи с 27го по 31 все обьясняют. Во первых богач просит послать Лазаря к его братьям,если все воспринимать буквально , то мы должны верить ,что любой мертвый может вернуться ))) Дальше богач обратился к Аврааму-"пошли" выходит что главный "на верху " Авраам а не Бог ,раз он решает и может послать кого нибудь.В общем если внимательно читатьи размышлять все предельно ясно ,что это аллегория .Антон конечно все более детально и доступно разжевал .раньше у меня тоже были непонятки по этому стиху.Спасибо!

      Удалить
  8. Здравствуйте, можите помочь разобрать Деян 2:17. Сейчас есть пророчества? Как этот стих понимать в согласии с Библией и кто может пророчествовать? Спасибо!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот стих не о том, что сейчас. Заметьте, Петр здесь цитирует более старое пророчество из Иоиля и применяет это к тому, что происходит в его время. Тогда Бог действительно позволял некоторым христианам пророчествовать. Сегодня этого нет, по ряду причин (например, у нас есть полная Библия, в которой записаны все необходимые пророчества). Важно также понимать, с какой целью первые христиане совершали чудеса - это было знаком того, что Бог перестал благоволить иудейской религиозной системе и стал поддерживать молодое христианское собрание. Позже в этом отпала необходимость.

      Удалить
  9. спасибо за ответ, а скажите тогда почему там стоит фраза последние дни? О каких днях идет речь? Извините что не в том разделе пишу, просто очень хотел разобраться....потом можите удалить этот вопрос отсюда.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Последние дни - понятие растяжимое. С точки зрения Иоиля дни Петра тоже можно назвать последними. Сегодня это пророчество тоже можно применить, но в более переносном смысле. Советую прочитать вот эту статью, тут более подробно.

      Удалить
  10. Я вижу, что Библия, почти вся, написана гениальным поэтическим языком,для лучшего понимания и запоминания. И эта притча-сплошная поэзия.

    Материал из Википедии — свободной энциклопедии
    Целесообразность облекания этих текстов в стихотворную форму была связана с тем, что таким образом текст дистанцировался от обыденной речи, маркировался как наиболее важный, значимый....По своему содержанию поэтический образ может ничем не отличаться от самой прозаической мысли, от указания на простейший обыденный факт, вроде того, что «Солнце отражается в луже». Иисус и пользовался этим приемом.

    ОтветитьУдалить
  11. Антон:
    "Притча о богаче и Лазаре из Лук. 16:19–31 является, пожалуй, единственным местом в Библии, которое более-менее похоже на доказательство загробной жизни и загробных мучений. Больше ничего подобного в Писании нет"

    -Есть. Когда Саул вызывал дух Самуила через колдунью. Очень сложное место.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Что же в нем сложного? Да и в нем нет ни слова о загробных муках.

      Удалить
    2. Антон! Согласитесь, что кто кто, а уж я так точно, не пальцем деланный. Если я говорю, что место сложное для понимания, то либо нужно со мной согласиться, либо убедительно доказать, что в нем ничего сложного.

      И увидела женщина САМУИЛА...
      И сказал САМУИЛ Саулу...
      И сказал САМУИЛ ... 1Цар.28

      Трижды сказано автором Библии что это был Самуил а не бес или видение и т.д.

      У меня есть 3 возможных объяснения:
      1. Это был бес с именем Самуил (ведь не сказано, что это был именно пророк Самуил, а есть ли у бесов имена - не знаю. Но "имя им - легион"). В Талмуде есть такой демог о имени Самаэль. Пишется на иврите не так как Самуил, но звучит очень похожеhttps://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=51828969.

      2. Иегова воскресил Самуила "в духе" или еще как-то.

      3. Иегова переместил во времени Самуила.

      Лишнее зачеркнуть, недостающее - добавить.

      Удалить
    3. Первый вариант мне нравится, второй и третий не очень. Иегова вряд ли будет воскрешать кого-то по прихоти одного человека, тем более даже не праведника. Перемещений во времени вообще не встречалось. Но опять-таки, я не вижу большой проблемы в том, что это был просто бес. Автор сообщает, что Саул ДУМАЛ, что это был Самуил, и ведьма тоже так думала. И автор как бы говорит от их лица, их глазами.

      Удалить
  12. в притче сказано, что богач был похоронен. Про лазаря сказано- унесен на лоно авраамово. Получается, если это буквальное событие, то на грудь авраама унесли физическое тело лазаря.
    Каким образом богач понял, что это Авраам, ведь он никогда его не видел?
    Почему бессмертные духи(если верить в притчу буквально) имеют физические тела, и мучаются физически(имеют язык, палец и т.д).
    Почему Авраам и богач находятся друг от друга на расстоянии голоса, но тем не менее между ними "великая пропасть". Короче много почему указывает, что притча это всего лишь притча. То есть иносказание.

    ОтветитьУдалить
  13. Мне о душе нравится такой стих:
    Иисус Навин 11:11: "Они поразили остриём меча все души, которые в нём были, предав их уничтожению. Там не осталось никого дышащего, и он сжёг Асо́р огнём."

    Люди(!) убили(!) мечом(!) души. Душа - дышащий. Слова "душа" в том языке не было, как это есть у нас. Душа - дышащий организм, у которого есть кровеносная система (поэтому в ббл животные, птицы, рыбы названы так же "душами").

    И так же:
    Эккл. 3:19-20: "Ведь у людей, как и у животных, один конец. Как одни умирают, так умирают и другие. У всех один дух, и нет у человека преимущества перед животным, потому что всё суета. Все идут в одно место. Все произошли из земной пыли, и все возвратятся в пыль. "

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. HTensai 22 янв. 2013 г., 10:50:00:

      "поэтому в ббл животные, птицы, рыбы названы так же "душами""
      -Но также сказано что В НИХ "душа живая":

      "а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа 5315 - נֶפֶשׂ‎- живая 2416 -חַי‎-, дал Я всю зелень травную в пищу" (Быт 1:30).

      Так что все это не просто.

      Удалить
    2. Все просто, если не забывать о том, что почти все слова в языке (любом) многозначны. Слово "душа" может означать как живой организм как таковой, так и жизнь этого организма (есть и другие значения).

      Удалить
  14. Юра יהוה אלוהים שלי22 янв. 2013 г., 10:53:00

    Согласен, некоторые места рассматриваются под микроскопом, пример.

    Мф17:2-4 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
    И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
    При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
    __________
    Что дескать раз Моисей и Илия явились, то значит они живы, но совершенно не учитывается контекст - Иисус стал другим, почему это так ? С таким же успехом можно брать любое место Откровения, где написано к примеру.

    Откр.20:15
    И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
    ________________
    Раз Иоанн видел, то значит все перечисленные уже брошены.

    ОтветитьУдалить
  15. александрр22 янв. 2013 г., 11:34:00

    Еще до Христа в Иеримия 5:14 Бог говорит "Я (Бог) сделаю слова мои ( Божьи) ОГНЁМ...и этот огонь пожрет их (не раскаявшихся). Итак Иисус знал , что ОГОНЬ символ "Божьих слов обличения". Чуть раньше в Луки 15:32 Иисус уже учил о духовной смерти, там словами "сей сын был МЁРТВ и теперь ожил" ОН подразумевал "изменение обстоятельств" по отношению к своему Отцу. Грудь Авраама- символизирует Божью благосклонность, ибо благосклонные Богом становились СЕМЕНЕМ Авраама.. Мучения Богача наступили когда классу Лазаря " (Бог) сделал слова СВОИ ОГНЁМ... И Христианский Лазарь стал разоблачать гнусные поступки сребролюбивого духовенства.. В этом огне обличения, класс Богача корчилась от душевных мук и скрежетала зубами. сравни Деяние 7:51-54

    ОтветитьУдалить
  16. а с кем разговаривал богач? Авраам ведь в могиле!!! и кто семь братья Богача, которые не должны прийти в это место мучений?

    ОтветитьУдалить
  17. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)22 янв. 2013 г., 11:50:00

    Еще можно спросить - а с какой такой радости Лазарь оказался в "месте блаженства"? Только потому, что был бедный? Странный подход к делу, если честно! Нигде не указывается бедность в качестве одного из необходимых факторов для получения одобрения Иеговы. Богач за что страдает? За богатство и пиршества? А что, нельзя? Если оппонент возражает, что осуждённый богач, де, не заботился о духовном - то и про Лазаря не написано, что он из Храма не выходил...

    ОтветитьУдалить
  18. Павел Шустов22 янв. 2013 г., 13:07:00

    Нужно понимать и то, что здесь идёт речь либо о душах, либо о телах, но не вперемешку. "умер богач и похоронили его, умер нищий и ангелы отнесли его на лоно Авраама". Если богача похоронили, то значит тело, но можете ли вы представить себе, что при похоронах Лазаря вмешались ангелы, и не дали его похоронить а на глазах у всех понесли его куда-то ? Если унесли душу, хотя об этом не сказано, тогда и у богача похоронили душу. А как же иначе ?... Кто-нибудь видел как хоронят души невидимые ?... Я нет.
    Далее, на запросы богача Авраам отвечает: "теперь ты там страдаешь а Лазарь здесь утешается". Если Лазарь оказался уже в раю, то почему он не ликует а всего лишь "утешается" ? Ответ прост: они оба были живыми и находились на земле. Только "богач" мучился и скрежетал зубами (на христиан и их активную деятельность), а "Лазарь" (ученики Христа) хотя и терпел преследования от "богача", всё же "утешался надеждою" (на будущее) - Рим.12:12 (Синодальный).
    Лично мне интересно и то, что у "богача" было 5 братьев. Может быть это и совпадение, но это хороший намёк на то, что их вместе с самим "богачём" было шестеро , что указывает на ложную религию (одна из шестёрок Откр. 13:18.)
    А что ещё не менее забавно, что у "богача" и у "Лазаря" разные "отцы". "...Отче Аврааме, пошли его в дом ОТЦА МОЕГО". Сразу вспоминается то, что однажды сказал Иисус: "ваш отец дьявол" Иоан.8:44.
    А эта фраза: "Если Моисея и пророков не слушают, то если кто из мёртвых воскрес (тем более) не поверят. Если буквально, то разве не наоборот ? Ведь сегодня любой был бы рад (если бы встретил ожившего), и все наперебой спрашивали бы его: "Ну рассказывай ! Как там ?..." А вот настоящее значение этой фразы: Если Моисея и пророков, то есть Библию не хотят признать, то если бы кто из "воскресших" (бывший баптист пришёл к баптистам поделиться вестью), то тем более не поверят (кто ты такой, пришёл учить нас ?)

    ОтветитьУдалить
  19. александрр22 янв. 2013 г., 14:12:00

    обличающая весть лазаря, началась с духовенства Израиля. Но уже неугодный Богу иудаизм, существовал и во многих других местах и странах. Там иудеи продолжали кичиться своей исключительностью и своим ПОЛОЖЕНИЕМ перед Богом. В других странах этим они выделялись, и это шло на руку части класса Богача жившим в Израиле. Но поскольку огненная весть Лазаря НАЧАЛА жечь Богача в Израиле и Иудее,то Иудейский Класс сильно не хотел распространения, вести христиан в других народах, где и иудаизм подвергся бы разоблачению... Пять (5) братьев это как раз -духовенство в других территориях и странах...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Нет, вы не правы насчёт 5 братьев, это лишь догадка. Почитайте w51 за февраль

      Удалить
  20. так вы не ответили, мог вести диалог Авраам если он в могиле без сознания?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы меня спрашиваете? Конечно, не мог. Что лишний раз доказывает, что эту притчу нельзя понимать буквально.

      Удалить
  21. здесь есть ещё один интересный момент.Авраам называет богача "чадо".это было бы довольно таки странным если бы Авраам обращался к навечно отверженному и обречённому грешнику как к своему ребёнку\потомку.очевидно в момент исполнения событий этого рассказа богач ещё не отвергнут Авраамом и Богом окончательно

    ОтветитьУдалить
  22. 1) Среди всего прочего и полезного, выделил для себя интересный (хотя вроде бы такой очевидный!) момент в статье:
    "Крещение полным окунанием под воду (каким оно и должно быть) напоминает смерть и погребение – человек умер для старой жизни и начал новую." Хорошо бы всегда об этом помнить)

    2) В копилку текстов о душе еще можно привести следующий:
    Левит 26:11
    И поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами

    Из которого следует, что и у Бога есть душа :) Хотя сам Он Дух.
    Честно говоря, даже не хочется исследовать этот вопрос с точки зрения церковной догматики, так как очевидно, что цепь философских рассуждений неизбежно свалится к построению воздушных замков в стиле Древней Эллады. В этих мудрствованиях есть что-то богохульное, хоть это слово мне не очень-то по душе)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я частенько слышу аргумент, что как Бог состоит из трех ипостасей, так и человек - из тела, души и духа. Следовательно, получаем, что Иисус - это душа Бога.

      Удалить
  23. Антон ты пишешь "Крещение полным окунанием под воду (каким оно и должно быть) напоминает смерть и погребение – человек умер для старой жизни и начал новую" Откуда ты знаешь что крещение символизирует именно это?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Разве я написал "символизирует"? Я написал "напоминает".

      Удалить
  24. --Притча о богаче и Лазаре из Лук. 16:19–31 является, пожалуй, единственным местом в Библии, которое более-менее похоже на доказательство загробной жизни и загробных мучений. Больше ничего подобного в Писании нет.
    ..вы забыли добавить, что это вам так кажется. Во-первых, хочется упомянуть, что не все хр. конфессии так однозначно описывают состоянии умерших, как это описали вы. Точнее, кроме бессмертия души, некоторые ссылаются на продолжении существования "духа" после смерти, в состоянии, которое можно описать как жизнь. Например, для начала, не могли бы вы доступно обьяснить Евр.12: 22 "Но вы приблизились к горе Сио́н и к городу живого Бога, небесному Иерусалиму, и к мириадам ангелов, 23 собравшихся вместе, и к собранию первенцев, записанных на небесах, и к Богу — Судье всех, и к духовной жизни праведных, приведённых к совершенству." Хочется отметить, что в гр. тексте говорится о "духах святых", но никак о духовной жизни. В каком смысле духи святых были доведены до совершенства в этом стихе? Спасибо.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Я предлагаю вам вот здесь вспомнить Тертуллиана и более полную цитату из Афинагора, по которым видно, что как минимум в начале второго века в христианстве еще не верили в раздельное существование души и тела. Это более поздняя идея. Конечно, духи людей существуют. Только важно помнить, что слово "дух" - это бессмысленное искусственное слово, которое само по себе ничего не значит. Греческое слово "пневма" обозначает либо ветер, либо дыхание, либо любое движение ветра. В его базовом значении нет ничего, что означало бы сознание человека, вытащенное из него и живущее отдельно. Лично мне такая интерпретация кажется гораздо менее убедительной, чем та же "духовная жизнь". Но духовная жизнь не единственный вариант. Вот например как этот стих переведен в переводе Заокского института: "…и к праведникам, которые достигли своих целей и дух которых 'теперь' у Бога". И вот уже стих звучит совсем по-другому, и эти праведники даже необязательно еще воскресли. Понимаете, если вы нашли где-то в греческом тексте фразу "дух человека", это еще не значит, что вы доказали что-то о бессмертии или загробной жизни. Вы просто нашли фразу "дух человека", а все остальное - это уже интерпретация. Можно интерпретировать так, а можно иначе. Можно перевести так, а можно иначе. А какая интерпретация и какой перевод убедительнее - это и должно быть предметом обсуждения. Вот вам пример того, что такую фразу может использовать даже атеист, который вообще не верит ни в какую метафизику. Язык - сложная штука.

      Удалить
  25. Еккл. 9:5, 6: Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем (заметим, что ненависть и ревность тоже исчезли – а именно эти чувства должны испытывать несчастные, которых мучают миллиарды лет без права на раскаяние).
    Позвольте отметить, что данная мысль автора- не больше, чем мысли наблюдателя с ЗЕМНОЙ точки зрения, как и все остальные в книге Экклезиаст,(могу привести обьяснение из СБ) а никак не научное пособие по состоянию умерших.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну да, мы все с вами - земные наблюдатели, и что тогда, Библия для нас закрыта и мы никогда ее не поймем? Экклезиаст не научное пособие, а где тогда научные пособия? Тогда выходит, какой бы стих я ни привел, вы всегда сможете сказать, что эта книга не научное пособие. И все, бесполезно что-то доказывать и вообще что-то обсуждать.

      Удалить
  26. Отрицание бессмертия души - это продолжение ереси Саддукеев, также искушавших Христа,о чем повествует Евангелие Луки...

    Все места Писания, приводимые автором данного топика, искажаются по смыслу и передергиваются.
    Любое место, приводимое в начале, имеет прямо противоположный смысл и подтверждает бессмертие души, бренность тела и воздаяние после смерти.
    Например используемая цитата из Екклезиаста «...в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» говорит лишь о безрадостном существовании мертвых душ в шеоле до нисшествия туда Христа. Но главная мысль состоит в том, что все, что ни делают люди на земле – преходяще,бренно,временно, а «...все, что делает Бог, пребывает вовек...» (Еккл. 3:14).

    С этой точки зрения Еккл. говорил, что когда душа покинет свое тело – отойдет «человек в вечный дом свой» (Еккл. 12:5). Живя во времена Ветхого Завета, проповедник, посмертный путь для которого мог быть только один, не осуждал людей, страшившихся своего будущего. Но сам он твердо помнил слова своего отца Давида: «...ибо ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление...» (Пс. 15:10).
    В конце своей книги Еккл. пишет о судьбе человека после смерти: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Еккл. 12:7).

    Другой пример.По свидетельству Господа Иисуса, еще один Ветхозаветный патриарх продолжал жить душой до времени Его воплощения. «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56), – услышали иудеи слова Христа на следующий день после окончания праздника Кущей.
    Увидеть день Христов спустя сотни лет после смерти может только бессмертная душа, обладающая сознанием.

    В Откровении описывается состояние душ умерших праведников, находящихся у Престола Божия. Св. Иоанн Богослову была открыта посмертная участь мучеников в Царстве Небесном: «И увидел я… и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие…» (Откр. 20:4), то есть души не умерли, а продолжали существовать. Описано также, что они делают. В Откр.7:14-15 написано что люди, пришедшие «от великой скорби» в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них».

    Находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря…» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число».
    Все Священное Писание кричит что человек состоит из тела и души. Если тело смертно, то душа нет. Если люди и умирают телом, они продолжают существовать душой. «Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми» (Рим. 14:9).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Саддукеи отрицали не бессмертие души, а воскресение. Отрицание воскрения, безусловно, ересь. О бессмертии же души в Библии ничего не говорится. Слово "бессмертие" даже не упоминается вместе с душой, духом и т.д. Поищите в своей Библии, в любом переводе. Да, есть ад, но что такое ад? Место, где люди живут после смерти? В Библии так не говорится. Да, есть дух, и он возвратится к Богу, но что такое дух? Сознание человека, живущее отдельно от тела? Об этом в Библии мы тоже не читаем. Да, человек состоит из тела и души, но могут ли они существовать отдельно с сохранением сознания? Нигде в Библии мы не найдем утвердительный ответ на этот вопрос.

      Вы привели хорошие места из Откровения, но давайте посмотрим внимательнее. В 20:4 речь идет просто о воскресших к небесной жизни. В Отк. 6:9 "души" находятся в интересном месте - под жертвенником. Люди под жертвенником никогда не стоят, однако любому еврею было известно, что под жертвенник стекала кровь жертв. Следовательно, речь идет о крови праведников, которая образно вопиет о мщении - точно так же, как в Быт. 4:10 кровь Авеля вопила о мщении. Не забывайте, что Откровение - книга образов и видений. И вам не кажется странным, что два единственных места в Библии, которые мало-мальски похожи на раздельное существование души и тела, находятся в книге видений? Зачем вы привели Отк. 7:14, вообще непонятно, там говорится о вполне нормальных людях, а не о бестелесных душах.

      Очень важно, читая Библию, не вчитывать в нее то, что нам хочется. Вы нашли в Библии слова "душа", "дух", "ад", и вчитываете в эти слова нужные вам православные значения. Но сама Библия не подтверждает правильность этих значений. По цитатам из отцов церкви, которые я приводил, хорошо видно, что еще во 2-м веке н.э. христиане не верили в раздельное существование души и тела. Это более поздняя идея. Это знает любой историк религии. Но нам необязательно изучать историю религии, достаточно просто внимательно читать Библию.

      Удалить
  27. Спасибо Антон! За хорошее понятное объяснение.

    ОтветитьУдалить
  28. Если душа это человек, жизнь, то что такое дух? Почему он возвращается к Богу? Почему Бог запретил обращаться и вызывать духов умерших?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Чтобы понять, что такое дух, достаточно вспомнить, как Бог создал человека: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт. 2:7). Дыхание (а также дуновение) - это и есть настоящее значение того еврейского слова, которое часто переводится как "дух". Дух/дыхание - это то, что отличает живого человека от неживого. Живой человек может дышать, мертвый не может, это очевидно. Пока у Адама не было "дыхания жизни", он был просто прахом, а когда получил это дыхание, то стал "душею живою". Есть такие выражения, как "испустить дух". Теперь представим обратную ситуацию: что происходит, когда человек умирает? Куда девается дыхание жизни? Очевидно, что возвращается к своему источнику, т.е. Богу. Конечно, это образное выражение, но оно хорошо показывает, что жизнь человека полностью зависит от Бога. Бог может ее дать и забрать обратно, а также может вернуть его умершему человеку, т.е. воскресить его.

      С "духами умерших" нельзя общаться по той причине, что там мы вступает в общение с демонами. Тоже стоит поразмышлять: если бы это были настоящие духи умерших, зачем Богу запрещать с ними общаться? Ведь это здорово - поговорить с праведниками, великими людьми древности. Что в этом может быть плохого? Однако Бог это запрещает, из чего видно, что эти "духи умерших" не те, за кого себя выдают.

      Удалить
  29. Почему тогда в Иоанна 4:24 говорится, что Бог есть Дух. И все духовные личности тоже духи. Они что, названы так потому что дышут?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Бог есть дух в том смысле, что он духовная личность. Я не говорил, что "дух" всегда означает дыхание. Дыхание - это базовое значение слова, а из базового значения может развиться много второстепенных, переносных и т.д. Почти все слова в языке многозначны. Одно из значений греческого слова "пневма" - духовная личность, т.е. такая личность, которую мы не можем увидеть и потрогать. Во-вторых, не надо путать языки. Греческое слово "пневма" может обозначать личность, а эквивалентное ему еврейское "руах" - нет. "Руах" в Ветхом Завете - это всегда или жизненная сила человека, или внутреннее "я", или некое действие от Бога. В значении "духовная личность" оно не используется.

      Удалить
  30. Поскольку автор предложил мне постить в блог только ссылки, вместо полемики, иначе комменты не пропускаются просто, попробую свои аргументы излагать на другой площадке, а здесь приводить ссылку.

    http://selafiil.blogspot.ru/2013/01/blog-post_4032.html

    ОтветитьУдалить
  31. Меня всегда поражает то, как многие верующие согласны с идеей "АДА".Всегда хочется спросить, а насколько Вы уверены, что попадете в Рай??? И если нет, как вам понравиться вечно находиться на раскаленных углях???
    Или другой вариант. Вы в раю, а Ваши дети( родители или близкие родственники или друзья )не попали в "РАЙ", не удостоились этой чести. Вот ВЫ живете и наслаждаетесь в Раю, а Ваши детки жарятся на угольках. Поди ка будете в ладоши хлопать и радоваться,как им там "хорошо."
    Бог выглядит как садист,который будет наслаждаться всей этой картиной, и Вы в том числе. Не знаю, насчет верующих в ад, но Богу это не по сердцу Его.
    И какой бы тяжелый грех человек не совершил, Бог не будет его мучить вечно.Наказание за его грех- это смерть.
    Бог сотворил нас по образу Его. У нас есть такие качества, как любовь, сострадание но не садизм.
    Как Иисус относился к людям???" Увидев множество людей, он сжалился над ними, потому что они были измучены и рассеяны, как овцы без пастуха."( Матфея 9:36) По поводу слова "сжалился", один библеист сказал, что оно передает "чувства , которые волнуют, затрагивают до глубины души".Также оно считается одним из самых сильных слов в греческом языке для выражения сострадания.
    Неужели ВЫ думаете, что Иисус будет мучить людей в вечном огне??? И то что Он говорит об этом, не значит , что надо понимать это дословно. Надо немного думать, размышлять.
    Иеремия 19:5"Они построили высоты Ваа́ла, чтобы сжигать своих сыновей в огне во всесожжение Ваа́лу, чего я не повелевал, о чём не говорил и что не приходило мне на сердце",говорит Иегова.

    ОтветитьУдалить
  32. Да... какая интересная дискуссия получилась. Но вот думаю вставить и свои размышления.
    Только представим, что история из книги Бытие заканчивается на второй главе словами: "... и жили они бесконечно и счастливо, расширяя пределы сада и размножаясь".
    Тогда возникает вопрос: - Зачем им какое то, никому не нужное, бесплатное приложение, от которого никакой пользы (я имею в виду «бессмертную душу»)? Нужна ли им какая то другая нирвана?
    Всё довольно просто – Сатана всеми силами пытается доказать свои утверждения из Бытие 3:4, и к сожалению в большинстве ему это удается. Но – либо прав Иегова, либо Сатана, третьего не дано!!!

    С уважением, Костик.

    ОтветитьУдалить
  33. Игорь Кондрашев24 янв. 2013 г., 23:27:00

    Антон, скажите, а в каком контексте ап. Павел сказал: "умерший освобожден от греха"? Прочитайте, пожалуйста, внимательно Рим. 6:1-6. Вы не замечаете, что речь идет совсем о другом?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не замечаю. Как раз наоборот. Вдумайтесь в аргументацию Павла. Он использует смерть как наглядный пример для своей мысли о том, что нужно освободиться от греха. Он как бы говорит: "Умерший человек освобождается от греха, так? Так. Вот так же и мы давайте освободимся от греха, как будто мы умерли". Неужели вы не видите, что идея об освобождении греха после смерти (буквальной) является основой и мотивировкой для этого наглядного примера и призыва не грешить? Это же очевидно. Об этом говорит и слово "ибо" (СП) в начале 7-го стиха. Павел говорит: "Давайте не будем рабами греху и крестимся в смерть Христа, как бы умрем вместе с Христом, ИБО умерший освободился от греха". Если последняя часть предложения не является мотивировкой для наглядного примера и не должна пониматься буквально, тогда в чем смысл этого примера и в чем смысл слова "ибо"? Например: "Давайте сделаем так, чтобы машина всегда была чистой и не была рабом грязи, как будто она помыта в автомойке, ибо помытая машина освобождена от грязи". Если мы не считаем, что буквально помытая машина буквально освобождена от грязи, тогда в чем смысл такого наглядного примера? Тогда логическая связь отсутствует и пример невозможно понять.

      Удалить
  34. Валентин Белавин24 янв. 2013 г., 23:32:00

    Св. Ириней Лионский: "Что души не только продолжают существовать, не переходя из тела в тело, но и сохраняют тот же характер тела, какой они имели в соединении с ним, и помнят дела, которые делали здесь и которые теперь уже перестали делать,- это весьма полно Господь изъяснил в рассказе о богатом и Лазаре, покоившемся в недре Авраама" («Против ересей», кн. III, гл. XXXIV).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, отцы веселые ребята, они противоречат себе даже в одном веке. Афинагор в начале 2 в. пишет, что душа не может существовать отдельно от тела и смерть похожа на сон, Ириней в конце 2 в. пишет уже что-то совсем другое. Но даже при этом, из цитаты в статье: "Согласно Иринею Лионскому, душа пребывает столько, сколько Богу угодно". Такой хаос в трактовках и есть одна из причин, почему нельзя опираться на отцов.

      Удалить
  35. Анатолий Дудоль24 янв. 2013 г., 23:44:00

    Уважаемый Антон, вот вы процитировали прот. Г. Флоровского, а читали ли вы его работу "Бессмертие души"? Видимо нет. Так вот, согласно святоотеческому учению, душа - это тварная сущность, а значит, она бессмертна лишь по благодати, по причастности к Богу, а не по естеству, как думали греки. Это нормативное учение ПЦ. Так что ваша претензия мимо цели.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не понял, в чем претензия? Я не выдвигал никаких претензий, а наоборот, подчеркивал, что Флоровский правильно пишет, и ранние отцы тоже правильно пишут. То, что вы сейчас добавили, это лишний раз подтверждает. Кстати, давайте еще раз уточним для сомневающихся: если душа потеряет благодать, то утратит бессмертие и умрет?

      Удалить
  36. Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням (2 Тим. 4:4).
    Какие басни могли бы увести неосмотрительного человека с пути? В принципе, слово «басни» применимо к любой религиозной лжи или мифу, из-за которых можно было бы прекратить «слушать истину» (2 Тим. 4:3). Сатана, притворяясь «ангелом света», умело пользуется ложной религией, чтобы обманывать людей (2 Кор. 11:14). Церкви, называющие себя христианскими, учат доктринам, в которых много мифов и лжи. К таким доктринам относятся учения о Троице, огненном аде и бессмертии души. Христианские церкви также поддерживают празднование таких праздников, как Рождество и Пасха, в которых, казалось бы, безобидные обычаи на самом деле уходят корнями в мифологию и язычество

    ОтветитьУдалить
  37. Какая разница между вечной жизнью (1Тим.1:16, 1Тим.6:19 ) и бессмертием (1Кор.14:53,54 и 1Тим.6:16)?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Все зависит от того, какой смысл вкладывается в эти слова. С одной точки зрения это будет одно и то же, с другой - разное.

      Удалить
  38. Прежде, чем читать следующий вопрос, запишите ответ на прочитанный.
    1. Эдемский сад находился: на небе или на земле?
    2. Адам был создан: смертным или бессмертным?
    3. Умер бы Адам, если бы он не согрешил?
    4. Если бы Адам жил всегда, можно было бы назвать это бессмертием?
    5. Если из-за совершения греха он умер, не доказывает ли это, что он (Адам) был смертным?
    6. Есть ли разница между вечной жизнью и бессмертием?
    7. Может ли человек жить вечно и быть смертным?
    8. Если бы Адам не согрешил, то где бы он проводил свою бесконечною жизнь: в земном раю или вознесся бы затем на небо?
    9. Если Адам не мог пойти на небо, не умерев, и не мог умереть, не согрешив, не доказывает ли это, что грех и смерть - благословение для человечества?
    10. Адам и его потомки потеряли: земную или небесную жизнь?
    11. Если Иисус пришел, чтобы вернуть то, что потеряло человечество из-за греха Адама, то что нужно было вернуть?
    12. Адам был индивидуальной личностью или две в одном?
    13. Если Адам состоял из двух составляющих – души и тела, то какая составляющая была настоящим Адамом?
    14. Какая из этих составляющих (души, тела) была способной понимать, думать, чувствовать, а также быть ответственной за свои поступки?
    15. Какая составляющая тогда согрешила: тело или душа?
    16. Если согрешило тело, тогда почему говорится, что души нуждаются во спасении?
    17. Если согрешила душа, почему невинное тело должно было заплатить за грех, совершенный душой?
    18. В Бытии 2:17 к душе или к телу относились слова: «смертью умрешь»?
    19. Что означало «смертью умрешь»?
    20. Если бы в Бытии 2:17 «смертью умрешь» относились к душе, тогда, что означают слова из Бытия 3:19?
    21. Сколько различных наказаний было возложено на Адама?
    22. Был ли приговор отдельно для тела и для души?
    23. Тогда как объяснить слова из Екклесиаста 9:5,10?
    24. Было ли наказание из Бытия 2:17 отличным от Бытия 3:19?
    25. Если это было одно наказание, каким оно было для двух составляющих: души и тела?
    26. Говорит ли библия, что наказание было – гореть вечно в аду?
    27. Предположим, что после согрешения Адама не пришел спаситель, что случилось бы тогда с человечеством?
    28. Действительно ли Иисус умер?
    29. Умерло ли только его тело?
    30. Если Иисус имел бессмертную душу и после своей смерти продолжал жить, почему говорят, что он умер за грешников, если он жил?
    31. Когда Иисус воскресил Лазаря из мертвых, где была могила Лазаря: на небе или в аду?
    32. Если бы Лазарь находился на небе четыре дня, то воскреснув, мог ли он рассказать о прекрасной жизни там? Объясните, почему он никогда об этом не рассказывал?
    33. Если плохих людей (то есть души) Бог отдает на мучение в ад, то есть в руки Дьявола, тогда они не враги , а сотрудники.Или как?
    34. Если хорошие люди, после смерти идут на небо к Богу, то почему тогда родные плачут за ними?
    35. Если человек считает себя хорошим христианином и думает после смерти попасть на небо, то почему он так борется за жизнь тут на земле, а не спешит к Богу? Кто сможет назначит день своей смерти, чтоб душа побыстрей встретилась с Богом?

    ОтветитьУдалить
  39. Антон,а ведь нигде не говорится в Библии,что Богач и Лазарь это притча?Да, воспринимать мы можем ее как притчу,но конкретно про это ни где не сказано.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А Иисус часто предупреждал: "Внимание, сейчас будет притча"? По-моему, он так никогда не делал. Зато есть такие стихи: "Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им" (Мат. 14:34); "И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все" (Мар. 4:33, 34); "Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце" (Иоан. 16:25).

      Удалить
  40. В чем разница между бессмертием и вечной жизнью?
    Тут есть интересная мысль:
    ...И все же в Библии мало что говорится о состоянии, которое называется бессмертием. Мы знаем, что люди — даже совершенные, которые могут жить на земле вечно — должны есть и пить, чтобы поддерживать свою жизнь, иначе они умрут и их тела подвергнутся тлению (Бытие 2:9, 15, 16). Но тому, кто обладает бессмертием, не нужно поддерживать себя таким образом. Поэтому можно сказать, что те, кто обретает бессмертие, не подвержены смерти, «смерть уже не господствует над ними». Это также согласуется с тем, что они становятся нетленными, а значит, их духовные тела, по сути, не подлежат разложению и разрушению. (Сравните 2 Коринфянам 5:1; Откровение 20:6.) Этим бессмертие, видимо, и отличается от вечной жизни, которая будет дана людям....

    Источник: http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1984250#s=1:0-6:564

    ОтветитьУдалить
  41. Интересно, а у раю люди будут умирать? Ведь в Библии говорится , что смерть - враг и она будет уничтожена, брошена в "озеро огненное".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Именно потому, что смерть будет уничтожена, люди и не будут умирать, т.е. смерти больше не будет.

      Удалить
  42. В Иерусалимской Библии говорится (в сноске): «притча в форме рассказа, в которой речь не идет о реальных людях». Позвольте, Антон. А как же Авраам? Он не реален? Почему то все так увлеклись богачом и Лазарем, что совсем упустили из виду Авраама. Считаю, что со стороны Христа Господа господ и Царя царей более чем не корректно наделять словами Своего сына Авраама, которых он не говорил. Ведь Авраам может и возмутиться тем, что его лишили милосердия по отношению к братьям богача. Свидетелям надо признать, что либо Христос позволял себе говорить от чужого имени что угодно, либо в истинность этой истории.
    Ну и стих, который мне Свидетели уже долгое время не могут объяснить. Ин 8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Как видно из этого стиха, Авраам жив, потому как увидел день Иисуса и возрадовался. Надо все таки признать, что жизнь после смерти есть. Ведь наш Бог не есть Бог мертвых, но живых!!!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Авраам реален, только давайте вспомним, что Авраам - это не просто человек, это патриарх, основоположник еврейского народа, человек-символ. Быть "у груди" Авраама означает высокую награду, огромное благословение от Бога. Вот это благословение и подчеркивается в притче. Не думаю, что Авраам может возмутиться тем, что Мессия упоминает его в своих поучениях. Я думаю, что он, наоборот, будет гордиться этим.

      Да, в Ин. 8:56 Авраам увидел Христа, но мы хорошо знаем, что Авраам умер задолго до Христа. Следовательно, у нас есть два возможных объяснения этого стиха: 1) Авраам увидел этот день глазами веры, 2) Авраам умер не полностью, какая-то его часть продолжила существование и увидела день Христа. Какой вариант вам больше нравится? Мне больше нравится первый, потому что он не противоречит Библии. Второй противоречит многим другим стихам, которые довольно ясно описывают состояние мертвых. Жизнь после смерти, конечно же, есть, только не через отдельное существование души и тела, а через воскресение. И снова мы видим, что из двух возможных объяснений только одно согласуется с Библией. Оно и является правильным.

      Удалить
  43. Одна девочка с детской непосредственностью ввела в ступор верующего в бессмертие души. Она спросила:
    - А те, кто идут на небо, им там не холодно?
    - Нет, это же души, они не чувствуют холода.
    - Тогда почему те, кто в аду, мучаются от жара огня и печи?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Дело в том, что современные богословы уже не говорят о мучениях в жаре и огне, они подчеркивают больше духовные страдания. Что, конечно, не уменьшает абсурдность самой идеи вечных страданий.

      Удалить
  44. учение Библии не совпадает вашим мнением
    http://vsem-slovo.blogspot.ru/2013/06/blog-post_5.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Правильнее было бы сказать, что ваше мнение не совпадает с нашим.

      Удалить
  45. http://stavroskrest.ru/content/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%87%D0%B0-%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B5-%D0%B8-%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5
    советую всем почитать!

    ОтветитьУдалить
  46. Одним из аргументов сторонников реальности данной истории есть такой, что в притчах не упоминаются имена собственные, как Лазарь.

    Не давно встретил интересную интерпретацию, почему Иисус выбрал имена такое имя (а не любое другое).

    В то время в Израиле, на все просьбы нищих о помощи, богачи и фарисеи отвечали шаблонной фразой - "Идите с миром, Бог согреет тебя, Бог накормит тебя" (т.е. Бог в помощь).
    А греческое значение имени Лазарь - "Бог мне помог"
    Т.о. выбор имени - очередной камешек в огород фарисеев

    ОтветитьУдалить
  47. "Только не ешьте плоти с её душой — с её КРОВЬЮ. Я взыщу и за кровь ваших душ, взыщу за неё со всякого живого существа. И с человека, со всякого человека, я взыщу за душу человека, ведь он был его братом." (Бытие 9:4,5).
    "Ибо угодно Святому Духу и нам не воз­лагать на вас никакого бреме­ни более, кроме сего необходимого:
    воз­держи­ваться от идоложертвен­ного и КРОВИ, и удавле­нины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деян. 15:28,29)

    "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить КРОВИ Его, то не будете иметь в себе жизни."

    (Ин. 6, 53.)
    Христианам ЗАПРЕЩЕНО употреблять в пищу кровь. А Христос говорит, что его кровь будут пить.(И к тому же есть плоть!) Вроде, как и в случае с богачом и Лазарем, его слова противоречат библейским учениям. Только в данном случае все осознают, что эти слова следует понимать СИМВОЛИЧЕСКИ, а как дело касается притчи о богаче и Лазаре - так ее сразу приводят в доказательство загробной жизни.

    ОтветитьУдалить
  48. Как-то в 90-е читал перепечатанную книгу ОСБ(название не вспомню, уже не издается), так там обсуждалась эта притча.Те, кто считал,что это не пример,а доказательство загробной жизни, приводился такой аргумент: Мф.13:34. Интересными мне также показались такие: нигде не упоминается,что Лазарь был праведником, заслуживающим быть на лоне Авраама, если под этим подразумевать небесное блаженство,он просто был нищим,а это не отличительный признак Божьего одобрения, ссылка Пс.37:25(как это например в православии). Не упоминается также,что богач был упорным грешником,заслуживающим вечных мучений.Единственное его серьезное упущение - равнодушие к положению Лазаря. Также обратите внимание на слова о тех,кто хочет перейти из лона Авраама в гадес (из рая в ад -где логика?) - Лук.16:26. Для меня самым сильным аргументом послужил следующий: могли бы вы наслаждаться счастьем, зная, что за стенкой у вас,кто бы он ни был, мучается от пыток, бесполезно вопя о милосердии? На это способны только черствые и жестокие ( от себя - садисты, эссэсовцы, демоны), но уж конечно не праведники.

    ОтветитьУдалить
  49. Антон, мне в служении привели как аргумент, что это не притча, то, что у действующих лиц этого события есть имена. Авраам, Лазарь. Странный аргумент, но пока я не нашел что ответить. Спасибо

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Действительно, странный, и странный в первую очередь своей голословностью. Разве есть правило, что наличие имени требует буквального понимания? Где оно записано? Потом, имя есть только у Лазаря, а у богача нет (имя Авраама не считается, это патриарх еврейского народа, здесь просто идет на него отсылка для подчеркивания награды для Лазаря).

      С другой стороны, этот рассказ невозможно понимать буквально по многим причинам. Например, вряд ли обитатели «ада» и «рая» могут разговаривать друг с другом. Потом, Авраам на то время был мертв, а в этом якобы рассказе о реальных событиях он жив. Можно обратить внимание на Деян. 2:25–29, где Петр объясняет, что Давид «умер и погребен». Давид – праведник одного уровня с Авраамом, и если он мертв, то наверняка и Авраам тоже. Ну и другие аналогичные аргументы, которые, в отличие от имени Лазаря, вполне конкретны.

      Удалить
  50. На самом деле нету ни Бога ни Дьявола, не будьте слепы, не доверяйте им!!!! Есть только вы и ваш многожизненный опыт, начните совершенствовать свою душу сейчас, чтобы потом не пожалеть!! Верьте в себя и свое Высшее Я.Впустите в себя бездну

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Вы уверены, что Бога нет? Откуда у вас такая точная информация? Если нет Бога, возникает вопрос: откуда мы взялись? Откуда взялась ваша душа и Высшее Я, которые вы хотите совершенствовать? У любого следствия должна быть причина, и Бог – это просто одно из названий этой причины, первопричины всего. Если вы скажете, что ваша душа и Высшее Я появились случайно из мокрого места, то мне такое объяснение кажется очень неубедительным.

      Удалить
  51. Уважаемый Антон! А можно такой вопрос? А когда саддукеи спросили о жене и семи умерших братьях, Иисус ответил, что при воскресении из мертвых не выходят замуж и не женятся. Как это объяснить? Ведь в Раю на Земле останется брак? Спасибо!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Иисус, скорее всего, имел в виду небесное воскресение, поскольку он сказал: «Будут подобны ангелам на небесах», а также «будут удостоены чести» (тогда как среди воскресших на земле будут и неправедные). Также стоит помнить, что смерть разрывает брачные узы (Рим. 7:2), поэтому данные братья действительно не будут жениться на данной женщине просто потому, что воскресли. Ответ Иисуса можно понимать и так.

      Удалить
  52. Мой родственник, который является приверженцем одной протестантской церкви (точное название не помню, их миллионы, но учат почти одному) тоже привел притчу Лазаря и Богача в доказательство о загробной жизни. Но, если прочитать этот отрывок внимательно, то есть некоторые нестыковки в толковании: Как я понял, Авраам и Лазарь находятся на небе, а Богач в аду. Но прочитаем 23 и 25 стих:

    23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его .. 25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

    Нужно ответить на самый главный вопрос: Где находится Лазарь и Богач? Отрывок никаким образом не говорит о том, что Лазарь где-то на небе. Богач в аду поднял глаза и увидел вдали Лазаря. Это скорее говорит о том, что все события разворачиваются в аду или гадесе. А учитывая, что ад это просто могила, где никто не мучается, то понимать эту притчу буквально просто никак нельзя.

    А бывает, потом следует такое возражение: "А ведь Иисус всегда использовал примеры, которые были знакомы людям, например, полевые цветы или птицы или притчи о сеятеле семя, добром самаритянине. Это все могло вполне случиться реально."

    При таком подходе нужно тогда и бревно с сучков в глазу понимать буквально. Но это абсурд. Все нужно понимать в контексте и здравом уме. Если буквальная трактовка противоречит здравому смыслу, наблюдения и логике, то значит трактовать нужно как-то иначе. Именно это не хотят понимать и принимать любители троицы, мучений в аду, рае на небе и прочего.

    ОтветитьУдалить
  53. А что мешает толковать также само и притчу о благоразумном рабе, в символическом значении?
    Может она учит просто о том, что нужно бодрствовать.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Да, она учит тому, что нужно бодрствовать. Но давайте прочитаем главу целиком (Мат. 24). Иисус всю главу говорит о признаках последних дней и о своем приходе. В 42-м стихе он говорит, что «ваш господин» (греч. кириос) придет неожиданно. Под этим господином он явно понимает самого себя. В 44-м стихе он повторяет эту мысль. И в 45-м он добавляет, что «господин» (опять кириос) назначит верного раба, чтобы он давал пищу и при этом бодрствовал перед приходом господина. Зачем Иисус приводит этот пример с господином, рабом и пищей? Ясно, что речь идет о ситуации последних дней. Иисус объясняет, что будет происходить перед его приходом и как должны вести себя христиане в то время. Точно так же и с притчей о богаче и Лазаре – ее тоже нужно понимать в контексте. Иисус осуждает фарисеев за их лицемерие и затем рассказывает притчу, в которой фарисеи изображаются в резко изменившимся, падшем состоянии. В каждом случае нужно анализировать контекст.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Если бы в первом веке был Интернет

2017 – год белорусской Библии

Цитаты о Cвидетелях Иеговы

Библейские загадки

Рассказ православного экзорциста, ставшего свидетелем Иеговы

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *

Скачать книгу

Загрузите бесплатную электронную книгу о Библии (PDF, 2 МБ):

↓ Загрузить